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Derniers commentaires

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    17 juin 2014  18:37, par Thomas

    Je ne dis pas que les dirigeants français sont irréprochables, mais blanchir l’UE dans la peur des français de vivre dans les mêmes conditions que le peuple grec, c’est tout ce qu’il y a de plus ridicule. Comme si les traités européens et la Commission étaient souples en matière budgétaire...

    Pour ce qui est territoires, mon seul souhait est qu’ils respectent la Constitution et les lois en vigueur, les principes républicains et le statut qui leur est accordé (je pense à la Corse et certaines collectivités d’outre-mer). Si ta municipalité à le droit constitutionnel ou légal de vendre son patrimoine ou au contraire de l’augmenter, il s’agit d’une bataille politique dans laquelle chacun défendra ses opinions. Par contre, si une collectivité viole ouvertement la Constitution ou la loi, par exemple en décidant unilatéralement de supprimer son action sociale alors qu’elle n’en a pas le droit, je me battrai contre, parce que la la bataille n’est pas uniquement politique mais aussi juridique.

    Nuance : c’est la Vème République, plus bonapartiste que jacobine, plus présidentialiste que parlementaire, qui musèle l’Assemblée nationale d’une part en la soumettant à un exécutif écrasant et d’autre part en organisant le bipartisme en son sein. Je m’oppose au présidentialisme et au bipartisme, donc pas besoin d’essayer de me piéger avec l’exemple de la Vème, qui d’ailleurs est bien différente des régimes précédents. Quant à ta démocratie européenne en construction, laisse moi « rigoler » quand on voit l’énorme abstention des dernières élections...

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    17 juin 2014 01:01, par Ferghane Azihari

    Bon je ne répondrai pas au premier paragraphe imprégné, soit de méconnaissance, soit de mauvaise foi (même si je penche plus sur la seconde hypothèse en ce que les sujets évoqués ont été traités en boucle). Mais si les Français ont peur de terminer comme la Grèce, ils feraient mieux de se méfier de leur propre gestion. Mais bon. Rechercher un bouc-émissaire étranger pour éviter de se remettre en question, c’est un sport national. Il faut dire que notre « République » est tellement parfaite que le danger ne peut venir que de l’extérieur, n’est-ce pas ?

    Sachez que les mouvements régionalistes sont très proches d’EELV. Donc votre « néo-libéralisme » qui serait consubstantiel au régionalisme ne tient malheureusement pas :D

    « Je suis contre la liberté des territoires de liquider leurs services publics ». Simple question, si demain la Martinique décide à la majorité de privatiser ses piscines et ses autres services publics, si vous n’y résidez pas, cela ne vous regarde pas. Si demain ma municipalité décide au contraire de racheter tous les commerces de mon quartier pour en faire des magasins publics, cela ne vous regarde pas non plus. Votre phrase démontre parfaitement les caractéristiques du jacobinisme « démocratique » français : une dictature de la majorité qui ne laisse aucune place à l’expression des préférences locales.

    La France n’est pas une démocratie. C’est une monarchie élective qui n’admet pas le caractère singulier de l’individu et qui musèle le véritable représentant de la « volonté générale » (l’Assemblée nationale) dont la représentativité est tronquée du fait du scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Elle ferait mieux s’inspirer du parlementarisme européen qui est en train de se construire malgré la résistance des nationalistes.

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    17 juin 2014  00:10, par Thomas

    En tout cas, toi qui te présente comme le grand avocat de la démocratie, tu n’as jamais défendu l’idée d’un référendum pour que les citoyens puissent approuver ou rejeter la « réforme » proposée... D’ailleurs, si tu es partisan de cette réforme, tu es bien malhonnête, puisque celle-ci prévoit la suppression de la clause de compétence générale. Quant à la Grèce, c’était une invitation à t’y rendre, pour que tu vois les résultats concrets des politiques européennes, qui convergent avec ton idéal de disparition de l’Etat. En Grèce, les gens ne sont plus opprimés par l’Etat, ils sont juste en train d’être lentement saignés à blanc. D’ailleurs, si le FN réalise des scores de plus en plus inquiétants, c’est parce que la France est terrorisée à l’idée de subir le même martyr. Médites un peu la-dessus, ça te fera le plus grand bien.

    Je suis en effet à la liberté des territoires français de se mettre en concurrence entre eux dans un contexte de guerre économique intense. Effectivement, je suis contre la liberté des territoires de liquider leurs services publics et les conquêtes sociales et démocratiques du peuple français. Parce que ce que tes dissertations sur le sexe des anges oublie, c’est que les droits sont les mêmes pour tous dans la France républicaine. Droits et conquêtes que l’Union Européenne, avec l’aide d’une partie du personnel politique français, cherche à liquider au nom de la « concurrence libre et non faussée », projet de société antirépublicain et synonyme de régression.

    Alors maintenant, au lieu de me parler de « l’esthétique de la démocratie » (expression intellectualiste dont j’avoue que je ne sais pas ce que c’est), du « principe de subsidiarité » ou de la « pluralité des ordres juridiques », juges plutôt la République française à sa vraie valeur, celle d’un Etat démocratique et social, qui peut encore faire des progrès, mais dont on ne peut pas nier les qualités.

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    16 juin 2014 22:54, par Ferghane Azihari

    1/ La démocratie locale est une plaisanterie dans notre France jacobine. Elle n’est absolument pas valorisée. La disparition de l’échelon étatique permettrait de revaloriser l’échelle locale et corrélativement les dimensions pratiques de la politique. Et cela n’a rien à voir avec les politiques que les gouvernements nationaux imposent en Grèce. Tâchons de discuter sérieusement sans tomber dans la caricature. Je ne pense pas que la restructuration de l’Etat grecque se soit faite à travers le prisme de la subsidiarité et de la démocratie, n’est-ce pas ?

    Sinon, vous pouvez me vanter les mérites du jacobinisme au regard de l’esthétique de la démocratie ? Si la démocratie suppose la liberté des individus de définir les règles qu’ils vont s’appliquer, le jacobinisme n’est assurément pas la meilleure forme de démocratie en ce qu’il nie la singularité de l’individu et qu’il ignore les aspects pratiques de la politique au nom de « l’égalité ». Au mieux, elle n’est qu’une dictature de la majorité.

    Le problème tient à ce que vous confondez égalité et uniformité. Ce n’est pas la même chose. Une situation particulière peut être traitée d’une manière particulière afin de respecter la singularité et la liberté des individus. « chaque Etat fédéré étant parfaitement libre d’édicter lui-même ses règles de droit ». Exactement ! C’est ça le fédéralisme ! Et alors ? Êtes-vous allergique à la liberté ? Le fédéralisme admet la pluralité des ordres juridiques tout en obligeant chaque ordre juridique à traiter ses sujets de droit de la même manière conformément à l’égalité. Tout comme je ne conçois pas une Europe unitaire au nom de la subsidiarité et de la liberté des individus qui composent les Etats membres de l’UE (et vous non plus je pense)je ne comprends pas le mépris de la subsidiarité en France qui est liberticide pour les individus qui composent nos territoires.

    2/ Les bonnets rouge et la FNSEA, apôtres du « néo-libéralisme » ? Ahah. On parle bien de ceux qui réclament plus de subventions européennes, n’est-ce pas ?

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    16 juin 2014  21:37, par Thomas

    1) Parce que la démocratie locale n’existe pas en France ? Bien entendu que l’histoire est faite par les hommes, mais il faut bien garder que leurs constructions politiques ont des explications rationnelles. Le choix de la centralisation en France n’a pas été faite à pile ou face que je sache. D’où l’intérêt de mon rappel historique : on ne peut pas comprendre la République si l’on ne s’intéresse pas aux régimes politiques qui l’ont précédé.

    2) Dans le cadre national français, l’unité de l’Etat et du droit est un obstacle au néolibéralisme, même si les dirigeants français font opposition à des « réglementations plus strictes » au niveau européen. Dans l’hypothèse d’un fédéralisme régional, ce gage d’égalité n’existerait pas, chaque Etat fédéré étant parfaitement libre d’édicter lui-même ses règles de droit. Et si tu veux un exemple concret, je te propose l’éducation aux Etats-Unis, qui d’un Etat à l’autre peut varier du tout au tout. Si je citais l’exemple des bonnets rouges bretons, ce n’est pas pour rien. Le soutien du MEDEF et de la FNSEA aux bonnets rouges bretons n’était pas désintéressé... Pourquoi d’après toi ? Quant au néolibéralisme qui ne correspond à aucune réalité concrète en Europe, je te propose de faire un petit voyage en Grèce (ou ton idéal de la disparition de l’Etat a été en grande partie réalisée par les cures d’austérité) de parler avec les gens et de leur demander leur avis sur les orientations actuelles de l’Union Européenne.

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    16 juin 2014 20:42, par Ferghane Azihari

    1/ Je vous parle de démocratie locale et vous me parlez de féodalité. Cela montre que vous ne saisissez toujours pas le concept de subsidiarité. Dans un régime démocratique, plus un centre de décision est localisé, plus il est respectueux de l’individu. C’est ce principe qui doit guider les relations entre l’Europe et les Etats mais aussi les relations entre l’Etat et le local. Or la féodalité ne connaissait pas le concept de démocratie, pas plus que ne la connaissait la monarchie absolue, vos rappels historiques sont par conséquents non pertinents. Quant à l’argument « C’est le fruit de l’histoire » : Je vous rappelle que « l’histoire », ce n’est pas une force mystique. Ce sont les hommes qui la font. Or ce qui a été construit par les hommes peut être déconstruit ou être reconstruit autrement.

    2/ Il semble que je doive revenir sur le caractère trans-partisan de la démocratie... Une relocalisalisation démocratique n’est pas un gage de néo-libéralisme (il faut arrêter avec cet élément de langage qui ne correspond à aucune réalité en Europe) puisqu’on peut très bien demander des règlementations plus strictes à l’échelle locale. Peut-être devriez-vous être plus attentif au fait que la plupart des tentatives de régulation européenne sont freinées par Paris et que les Gouvernements français ont bien été souvent les acteurs principaux des dérégulations en Europe, notamment dans le domaine financier.

    3/ Votre dernier paragraphe montre que vous êtes incapable de dissocier identité particulière et contrat social, Mais ça, on le savait déjà. Je lutte contre le centralisme non pas au nom de considérations identitaires (je serais d’ailleurs incapable de définir un particularisme propre à l’Île de France, peut-être parce qu’il a été éradiqué par le jacobinisme), mais au nom de la liberté, et je peux le faire en me sentant français ou pas car je suis libre de définir mon identité sans rendre de compte à qui que ce soit. C’est ainsi que je vous prie de bien vouloir cesser de m’interpeller sur la langue que j’utilise, cela ne vous regarde en rien :)

    Amicalement.

  • Réforme territoriale française : pourquoi ne pas supprimer l’échelon étatique ?

    16 juin 2014  19:57, par Thomas

    Une fois encore, ton raisonnement et les arguments qu’ils présentent sont bien éloignés des réalités.

    1) La localisation des centres de décision n’est absolument pas garantie de liberté pour les citoyens. Pour preuve, le royaume de France était partagé en entités territoriales de superficie moindre mais les libertés démocratiques étaient quant à elles inexistantes (et la citoyenneté inconcevable, on parlait alors de sujets). C’est contre ce féodalisme que s’est construit l’Etat central, d’abord par le roi qui souhaitait être le plus fort des féodaux, puis ensuite par la République, qui voulait d’une part empêcher la réapparition de féodaux locaux et d’autre part garantir l’égalité en droits des citoyens français. D’ailleurs, quand tu cites l’exemple d’autres pays, tu montres ainsi l’an-historicité de ta pensée. La forme que peuvent prendre les institutions de ces pays s’explique par l’histoire de ces pays et il en est de même pour la France.

    2) Pour ce qui est des dépenses et des dettes publiques, il est clair que ce sont l’Etat et les organismes sociaux qui dépensent le plus et qui le plus endettés. Toutefois, en appelant à la régionalisation des services publics et de la protection sociale et en parlant d’opportunité économique, tu montres bien la nature néolibérale de ton régionalisme. Un peu comme le MEDEF et la FNSEA de Bretagne, qui soutiennent le régionalisme breton uniquement parce que la République garantit des droits au travail et impose des « contraintes » juridiques aux entreprises.

    Je me souviens t’avoir posé une question. Je vais te la reposer vu que tu n’y as pas répondu, pourquoi utilises tu la langue française, puisqu’elle symbolise tout ce contre quoi tu luttes (« centralisme », « négation des identités locales » etc...), et non une langue régionale (qui te ferait ainsi défendre ta cause non seulement en paroles, mais aussi dans les faits) ?

  • Européennes : « L’immobilisme est en marche et rien ne pourra l’arrêter. »

    16 juin 2014  16:30, par Alexandre Marin

    Je remercie les auteurs de cet article pour cette analyse sans concessions. Ils ont raison de rappeler la contradiction entre le discours présent de Martin Schulz et ses actions passées. Ils rendent aussi justice à des partis dont ils ne sont pas forcément membres, comme EELV.

    Les fédéralistes (démocrates et écologistes) auraient eu plus de voix si la campagne avait été plus longue.

    Au niveau national, il faut évidemment rendre hommage aux petits partis qui sont allés contre le cap de l’Europe honteuse en assumant leurs idées fédéralistes, le Parti fédéraliste européen, et le Parti européen présidé par Louis de Gouyon Matignon (dont je suis membre).

    Un autre parti a fait une campagne très honorable, Nous Citoyens. Sans se dire fédéraliste, et en clamant vouloir remettre l’Europe à sa place et la rendre efficace, le parti a cependant milité pour qu’on arrête de nationaliser les succès européen et d’européaniser les échecs nationaux.

    En tant que fédéraliste, j’aurais aimé que Nous Citoyens défende expressément le fédéralisme européen. Néanmoins, l’avantage à ce que ce parti ne se soit pas proclamés fédéraliste, c’est qu’il montre qu’il n’y a pas forcément besoin de militer en faveur de l’Europe fédérale pour demander à ce que l’Europe ait la place qu’elle mérite dans le débat publique et pour demander à ce qu’on parle de tous les avantages qu’elle apporte.

    Enfin, Edouard Martin a fait une campagne très honorable, sans démagogie, me semble-t-il. Ce n’est pas sa nomination comme tête de liste qui est scandaleuse, c’est l’éjection de Liem Hoang-Ngoc et de Françoise Castex. Ils auraient très bien pu être présents en seconde position sur la liste. Le PS aurait aussi pu les mettre en tête de liste, et mettre Edouard Martin en deuxième. Quoi qu’il en soit, c’est bien de vouloir mettre des nouveaux au Parlement européen, d’autant que le syndicaliste ne me paraît pas être un recalé de la politique nationale. Je suis persuadé qu’il travaillera sérieusement au Parlement, parce qu’il a des idées, un message à faire passer, qu’il portera au niveau européen.

    En revanche, mettre des têtes de liste comme Morano, Alliot-Marie ou Hortefeux, c’est scandaleux (je ne cite que des UMP, mais le PS est loin d’être exempt de tout reproche).

  • Européennes : « L’immobilisme est en marche et rien ne pourra l’arrêter. »

    16 juin 2014 14:38, par Ferghane Azihari

    Je n’imputerais pas l’échec des européennes aux médias. Les médias ne sont que le reflet de la culture politique et sociale dominante. Or si il est très difficile d’inculquer une culture politique trans-nationale dans ce pays, c’est parce que toute la classe politique française prêche le culte de l’État-nation, y compris la plupart des centristes notamment quand ils se prononcent contre le droit de vote des étrangers.

    Bien évidemment les socialistes français ne font pas exception en ce qu’ils sont incapables d’assumer la nécessité de construire une véritable démocratie européenne qui aurait sa propre légitimité et qu’ils contribuent par conséquent à l’entretien du culte stato-nationale.

    Je ne parlerai même pas de l’UMP qui a mené une campagne on-ne-peut-plus nationaliste.

    Quand tout le monde prêche la même religion (l’Etat-nation), il n’est pas étonnant que c’est celui qui s’en réclame le plus - et à juste titre pour le coup - qui attire le plus de fidèles (le FN)

    En d’autres termes, c’est lorsque les élites cesseront de prêcher le culte de l’Etat-nation que la société et les médias pourront développer une véritable culture citoyenne européenne. Mais étant donné que ce culte est dans l’ADN de la France et plus particulièrement de la Vème République, il y a lieu d’être sceptique.

  • Européennes : « L’immobilisme est en marche et rien ne pourra l’arrêter. »

    16 juin 2014  09:55, par Bernard Giroud

    L’autodestruction du bastion des forts du moment, c’est ainsi que nous pourrions regarder ces dizaines d’années, antérieures à la « belle » dernière grande guerre.

    Nous avons trop souvent la mémoire courte, et donc de la difficulté à démonter l’engrenage des faits et liens qui les ont entrainés. Un bon clergé catholique français de 1850 (et pas des moindres, s’il vous plait) nous parle du rustre d’outre-rhin, et prépare ainsi les suites.

    Ces pays de l’Europe de l’Ouest s’enorgueillissent chacun de la nouvelle puissance de leurs connaissances sera ramenée à la raison par plus fort qu’eux.

    De l’extérieur, n est venu calmer les fous, puis les mettre sous tutelle ; Cette tutelle dure.

    Les dix milliards sur la BNP ; La prédominance du dollar, et la création de l’euro pour tenter de s’en libérer, les USA et L’URSS décidant des nouvelles routes maritimes à péages avec le choix de Nasser et du canal de Suez, sans oublier la veille « attentionnée », par les porte-avions, des machines à cash du Golf.

    Hors d’Europe, on a maintenant le nombre, les armes, et le contrôle des matières premières et de l’énergie ; Que va-t-il nous rester ? Le souvenir de la splendeur passée, le rêve avant la décrépitude ?

    La vie se moque de ceux qui perdent la foi ;

    Le flambeau passera en d’autres lieux, si nous ne voulons pas mobiliser les ressources d’une renaissance que toute jeunesse porte en elle.

    Commençons à balayer devant notre porte. Pour cela il faudra changer l’esprit et beaucoup d’hommes.

  • Quel projet européen en Méditerranée ?

    14 juin 2014  10:51, par Alexandre Marin

    « si la gouvernance européenne est fédérale, il n »y a aucune raison de ne pas laisser entrer la Turquie."

    Je suis d’accord, mais les défis à relever sont colossaux, et au vu de la volonté de la Turquie, l’intégration a peu de chances de se réaliser. Après, si les Turcs font les réformes nécessaires pour permettre une telle intégration, pourquoi pas. Mais ce n’est pas sur cette voie là qu’ils se dirigent actuellement.

    Néanmoins, en l’état actuel des choses, une solide alliance entre la Turquie et l’Union européenne renforcerait beaucoup l’influence de l’Union au Moyen Orient, et dans les pays turcophones d’Asie centrale.

    « Pour l’islamisme : En quoi vouloir donner une valeur juridique à des textes religieux est-il répréhensible quand cela ne rentre pas en contradiction avec les principes démocratiques élémentaires ? »

    Il se trouve que l’islamisme version Erdogan, même s’il est loin d’être aussi dur que dans certains autres pays (Arabie Saoudite, Libye, Iran...), rentre en contradiction avec les principes démocratiques élémentaires. En témoignent ses discours politiques de plus en plus intolérants, et la répression de la place Taksim.

    « La promotion du religieux par le politique n’est pas répréhensible en soi et la laïcité n’est pas un gage de bienfaisance. »

    Tu prêches un converti. La laïcité qui, autrefois signifiait la non ingérence de l’Etat en matière religieuse pour protéger la liberté religieuse (et certains scandales somme celui des boîtes au début du siècle dernier), s’est transformé en négation du fait religieux en dehors de la vie privée. La laïcité à la Française reproduit avec l’Islam les crispations qu’elle a connues avec le christianisme. C’est une hypocondrie qu’on ne retrouve guère dans les Etats religieux, ou dans les Etats laïques reconnaissant publiquement l’existence des religions, comme l’Italie et l’Espagne, pourtant fortement christianisées. D’ailleurs, les Britanniques sont si décomplexés qu’ils acceptent qu’une partie (infime) leurs concitoyens musulmans manifestent pour l’application de la Charia dans tout le Royaume-Uni.

  • Le monde merveilleux de M. Védrine

    13 juin 2014 14:44, par Ferghane Azihari

    Ses arguments sur la « perte de souveraineté » montrent qu’il est lui aussi incapable d’envisager l’Europe à travers le prisme de l’hyper-centralisation française. En effet l’Europe fédérale n’a pas vocation à se construire comme la France, c’est-à-dire en écrasant les libertés et identités locales.

    Ce n’est pas un hasard si la plupart des régionalismes sont très europhiles, que ce soit en Corse, en Bretagne, en Alsace, en Occitanie, en Catalogne ou ailleurs. En effet ces régionalismes savent très bien qu’une Europe fédérale serait bien plus respectueuse de leurs diversités, de leurs libertés et de leurs identités que ne l’est une France jacobine.

    Et pour cause, le fédéralisme, c’est l’antithèse de l’hyper centralisation française. C’est une éthique de la subsidiarité qui admet que l’espace idéal de démocratie n’est ni européen, ni étatique mais local. Car plus une démocratie est localisée, plus elle est respectueuse de l’individu.

    En ce sens l’échelon supérieur n’intervient que si l’échelon le plus localisé ne se suffit plus à lui-même. Ainsi l’Europe fédérale n’a pas vocation à vampiriser les libertés étatiques locales et régionales mais doit se contenter de créer un espace de liberté continental plus consistant qui ne se préoccuperait que de ce que les démocraties locales et étatiques ne peuvent plus faire.

    Il est désolant de devoir rappeler ça à un ex-ministre des affaires européennes, fût-il pas vraiment compétent pour le poste.

  • Le monde merveilleux de M. Védrine

    13 juin 2014 14:39, par Ferghane Azihari

    Outre les débats entre les partisans d’une Europe de gauche et une Europe de droite, il y a deux manières d’envisager les affaires européennes. Ou bien on est nationaliste et on considère que l’Europe doit puiser sa légitimité dans la volonté des diplomaties nationales, ou bien on est fédéraliste et on considère que l’Europe doit puiser sa légitimité directement dans la volonté des individus.

    Là où les nationalistes s’obstinent à regarder l’Europe à travers le prisme de la diplomatie, les fédéralistes veulent regarder l’Union avec celui de la citoyenneté. Il n’est pas difficile de classer Monsieur Védrine dans le case des nationalistes en particulier quand il incarne notamment le pitoyable traité de Nice. Il devrait parler d’Europe avec un peu plus de modestie quand on sait qu’il fait partie de la classe politique qui entretient soigneusement le nationalisme qui gangrène notre continent.

  • Quel projet européen en Méditerranée ?

    13 juin 2014 13:48, par Ferghane Azihari

    « Mais si l’Europe devient fédérale, la Turquie ne voudra probablement pas la rejoindre ».

    Peut-être, peut-être pas. Dans tous les cas, si la gouvernance européenne est fédérale, il n"y a aucune raison de ne pas laisser entrer la Turquie. La gestion des frontières a vocation à être communautarisée dans tous les cas, cette question ne se posera plus très longtemps. Bien évidemment, le processus d’adhésion aura forcément à se préoccuper du traitement des minorités et d’autres problèmes qui peuvent paraître en contradiction avec des valeurs considérées comme universelles. Mais la politique européenne d’élargissement a toujours consisté à conditionner l’intégration à des progrès politiques et humains. Il ne s’agit donc pas d’une démarche novatrice.

    Pour l’islamisme : En quoi vouloir donner une valeur juridique à des textes religieux est-il répréhensible quand cela ne rentre pas en contradiction avec les principes démocratiques élémentaires ?

    La promotion du religieux par le politique n’est pas répréhensible en soi et la laïcité n’est pas un gage de bienfaisance. La France, mère patrie de la laïcité, est un Etat répressif on-ne-peut-plus liberticide et intolérant sur les questions religieuses contrairement à d’autres Etats européens tels que le Royaume-Uni, le Danemark, la Norvège ou la Finlande qui ont une religion d’Etat et qui sont incontestablement plus progressiste que nous dans ce domaine.

  • Le mystère de la rose bleue

    13 juin 2014  00:38, par Alexandre Marin

    « Gauche et libéralisme n’ont fait qu’un contre l’Ancien Régime, les privilèges, les ordres et les corporations. La gauche se méfiait alors de l’État et du dirigisme. »

    A ceci près qu’à cette époque, il n’y avait pas de gauche. Les notions de gauche et de droites sont apparues quand les girondins se sont installés à la droite de l’hémicycle, et les Montagnards à gauche. L’opposition droite/gauche était une opposition entre les Montagnards, favorables à un Etat centralisé, et les Girondins, partisans d’une large autonomie des provinces.

    La gauche, au sens actuel du terme, et le socialisme, sont apparus sous la II° république, en 1848.

  • Quel projet européen en Méditerranée ?

    13 juin 2014  00:31, par Alexandre Marin

    Je finirai en ajoutant qu’il faudra repenser la frontière, non plus comme une ligne, mais comme une zone. La Turquie, comme les autres Etats méditerranéens, sera une zone frontière entre l’Europe et ses voisins, dans la mesure où elle fera partie d’une union économique euro-méditerranéenne, et aura donc son destin lié à celui de l’Europe, mais où elle ne fera pas partie de l’Union politique, et pourra développer ses propres relations politiques avec les autres Etats. Cela, même si l’Union économique conditionnera, en partie, ses relations politiques.

  • Quel projet européen en Méditerranée ?

    13 juin 2014  00:17, par Alexandre Marin

    Quant à la question de l’islamisme, ta comparaison avec les chrétiens démocrates n’est pas très pertinente. Les Chrétiens démocrates veulent séparer le politique du religieux. Tu aurais du prendre la Grèce qui est un Etat religieux, ce qui amoindrit considérablement la séparation entre Eglise et Etat. Quoi qu’il en soit, l’islamisme est une idéologie qui considère que la société doit se réguler selon les règles religieuses. Il s’agit de donner une vigueur juridique aux textes religieux. C’est ce que veut, à terme, Erdogan. En Grèce, il n’est plus question d’ériger les évangiles en texte de loi.

    Enfin, pour ce qui est des voisins. Les Européens de l’Est sortaient de la domination russe, et aspiraient à la liberté. La Russie voulait maintenir sa domination tyrannique. Il était donc légitime que l’Union exprime ses valeurs de liberté et de démocratie en intégrant ces pays, dont les citoyens seraient égaux aux autres. La Turquie n’a jamais été dominée par ses voisins. Ton argument est cependant valable si on impose à la Turquie la pacification de ses relations avec ses voisins, et la destruction des barrages litigieux, ainsi que l’autonomie du Kurdistan. La Turquie n’est déjà pas prête à intégrer une union politique supra-nationale, alors si en plus, elle doit être contrainte de détruire ses barrages, et de laisser une autonomie au Kurdistan... cependant, ces mêmes raisons font que sa présence au Conseil de l’Europe est une excellente chose, parce que cette organisation permet d’instaurer le dialogue en vue d’améliorer les choses.

  • Quel projet européen en Méditerranée ?

    13 juin 2014  00:09, par Alexandre Marin

    Toutes les questions que tu évoques sont liées.

    Nous sommes d’accord pour dire que le refus de l’adhésion turque à l’U.E fondée sur des motifs pseudos-religieux (Europe chrétienne...) sont contestables car même si la pensée politique européenne a été conditionnée par son Histoire, la légitimité politique de l’Union ne se fonde pas sur un passé commun.

    Il s’agit plus de la volonté réelle de l’Etat turc. Le Royaume-Uni était candidat au marché commun en 1973. La volonté du Royaume était que l’Europe ne soit rien de plus qu’un marché commun. Il en est de même pour la Turquie : elle ne veut pas d’une Europe politique, mais d’un marché commun. Elle a des ambitions politiques propres, elle veut dominer le Moyen Orient, et étendre son influence aux Etats turcophones (Azerbaidjan, Turkménistan, etc...). Elle n’est donc pas prête à céder un pouce de souveraineté politique à une organisation politique post-nationale. Nous avons déjà les euro-députés nationalistes français et britanniques, n’ajoutons pas les nationalistes turcs. Je sais que l’idée européenne est transpartisane, mais si nous voulons construire l’Europe politique, ne nous compliquons pas la tâche : faisons l’Europe fédérale, comme tu disais, et voyons après si nous y laissons siéger ceux qui la détestent. Mais si l’Europe devient fédérale, la Turquie ne voudra probablement pas la rejoindre.

    Le problème de la frontière turque est plus semblable à celui que peut présenter la Roumanie et la Bulgarie. Une des réticences à faire entrer ces pays dans l’espace Schengen était sa frontière mal contrôlée. Conséquence : jusqu’en 2014, les Roumains et les Bulgares étaient des citoyens européens de seconde zone. Pour moi, si on est citoyen européen, on a les mêmes droits que les autres. Il se trouve que la Turquie a beaucoup de mal à contrôler ces frontières à cause du Kurdistan. Or, les Etats frontaliers de la Turquie sont inexistants. Il n’y a donc aucun moyen de contrôle des gens qui passeraient dans l’espace de libre circulation. Or, plutôt que d’intégrer un Etat sans donner à ses citoyens les mêmes droits qu’aux autres, mieux vaut ne pas l’intégrer. Tu objecteras que Haïti connaît aussi un Etat quasi-inexistant, mais le risque est bien moindre que des éléments indésirables profitent de la libre circulation pour des raisons géographiques. Le problème est donc local, ce qui n’exclue pas que l’Europe doit oeuvrer à la reconstruction du pays.

  • Quel projet européen en Méditerranée ?

    12 juin 2014 19:59, par Ferghane Azihari

    Si l’Europe n’est actuellement pas capable de supporter un nouvel élargissement (il faut une gouvernance fédérale avant d’élargir) et si la Turquie n’est actuellement pas prête à entrer dans l’UE (notamment à cause de la question chypriote et de l’état-de-droit), les autres arguments contre une éventuelle future adhésion me semblent pour le moins douteux.

    La question des frontières tout d’abord. Depuis quand refusons-nous l’entrée d’un État sous prétexte que ses frontières sont instables ? La politique européenne d’élargissement a justement toujours eu pour objectif de pacifier notre voisinage.

    Devons nous exclure tous les pays qui ont une frontière avec la Russie, un pays gouverné par un dangereux autocrate impérialiste ? Devons nous exclure la France, l’Espagne et le Portugal ? Eux qui ont d’innombrables frontières avec le continent africain ou encore avec les Amériques ? Devons nous exclure tous les pays européens qui ont des frontières avec les Balkans ?

    Je ne comprends pas l’argument contre l’islamisme. L’islamisme n’est pas une idéologie dangereuse en soi pour peu que l’on concilie les valeurs de l’islam avec celles de la démocratie, ce que de nombreuses démocraties ont su faire (Mayotte, Indonésie et même la Turquie). L’islamisme n’est pas plus dangereux que la démocratie chrétienne. La question est de savoir regarder la religion avec un prisme qui la rend compatible avec le pluralisme démocratique.

    Je ne comprends pas non plus l’argument du risque de voir des députés nationalistes supplémentaires à Strasbourg. Dans ce cas là, je propose d’exclure la France qui a envoyé une vingtaine de députés europhobes ultra-nationalistes et quelques députés issus d’un nationalisme plus soft il y a quelques semaines. L’idée européenne est démocratique, pluraliste et trans-partisane me semble t-il. Cela implique de laisser siéger des individus qui la détestent.

    Enfin, quant au mécontentement des pays arabes et d’Israël. Depuis quand demandons nous l’avis d’États tiers pour élargir notre famille européenne ? Je n’ai pas le souvenir que l’Europe cherchait à plaire à la Russie quand elle a accepté d’intégrer les ex-États du bloc soviétique. Concernant Israël, c’est un Etat allié de la Turquie même si un regain de tensions a pu être observé ces dernières années. Et de toute manière, ce n’est pas à Israël de décider qui on intègre ou pas dans l’UE.

    Au contraire, intégrer la Turquie permettrait d’amorcer une détente entre des civilisations qui se sont crispées à cause d’individus malintentionnés qui propagent l’idée qu’il y’aurait une inimitié héréditaire entre nos différentes cultures. Pour le coup, l’Union européenne tendrait un peu plus vers le progrès humain et l’universalité.

  • Le mystère de la rose bleue

    12 juin 2014  19:54, par tnemessiacne

    Et de 3

    La libéralisation des marché nationaux n’est que la suppression des échanges entre Etats-membres au même titre que les régions.

    3 idées de bases pour le parfait manuel/argumentaire pro-européen.

    J’en donnerai également d’autres au fil de la mémoire.

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