Le Taurillon, magazine eurocitoyen

Aujourd’hui, le « Norden » - dans l’imaginaire collectif de tous ces peuples du Nord de l’Europe - c’est la « Fenno-Scandinavie » au sens très large du terme.

Soit : tous ces pays nordiques (à l’intérieur ou en dehors même de l’UE actuelle…) qui occupent aujourd’hui une place constitutive bien particulière dans l’histoire, l’identité, la culture et la géopolitique contemporaine de notre « Europe unie » actuellement en construction.

Le « Norden » : plus qu’une zone géographique ?

Cet espace de l’Europe du Nord est une zone géographique concernant aujourd’hui - au sens large du terme - environ 25 à 30 millions de personnes et comptant près de 3,5 millions de km² (dont 1,15 millions de km² pour son espace continental et 2,3 millions de km² pour ses îles, archipels et autres dépendances nord-atlantiques : Islande [1], Svalbard-Spitzberg et Jan Mayen [2], les îles Féroé et – bien entendu – l’immense Groenland [3], etc).

Cette Europe du Nord regroupe aujourd’hui cinq Etats européens indépendants (i.e : Danemark, Finlande [4], Islande [5], Norvège [6] et Suède), souvent regroupés entre eux [7] au gré d’une histoire tumultueuse où surnage néanmoins une aspiration récurrente à l’unité : depuis l’époque des ’’Empires’’ scandinaves du haut Moyen Age jusqu’au « Conseil nordique » des temps contemporains ; en passant par le « Scandinavisme » du XIXe siècle - aspiration romantique et libérale à l’unité « nordique » - et l’éphémère « Union de Kalmar » (union des royaumes scandinaves qui regroupa, de 1397 à 1523, ces peuples et royaumes du Nord).

De plus, juste souligner que certaines des « composantes » de cet espace politique fenno-scandinave sont des territoires « autonomes » jouissant aujourd’hui d’une autonomie interne forte. Puisque c’est effectivement le cas des îles Féroé et du Groenland (possessions danoises d’outre-mer, respectivement autonomes depuis 1948 et 1978) comme pour les îles Aland-Ahvenenmaa (territoire finlandais de peuplement svécophone, et « Etat autonome » associé à la Finlande depuis 1922).

Une aire de Culture et de Civilisation bien spécifique

En effet, cette Europe du nord est aussi une aire de civilisation rassemblant aujourd’hui environ 25 à 30 millions d’habitants très majoritairement d’origine « germano-scandinave », conscients de leur origine commune, de leur proximité linguistique et de leur spécificité culturelle ; ou - minoritairement - de type « esquimau-same » (comme le sont les Inuits - ou Esquimaux - du Groenland ainsi que les habitants « Sames » de Laponie), voire d’origine ethnique « finno-ougrienne » (base du peuplement finlandais).

Cette Europe du Nord a en partage une identité spécifique, une culture fondée sur les héritages combinés de l’histoire des vikings, du protestantisme luthérien et de la social-démocratie de l’époque contemporaine. Une mentalité scandinave « spécifique » caractérisée par un attachement à un certain modèle de société conciliant libertés et moralisme, civisme et démocratie, respect de l’individu et « sens de la communauté », recherche de l’intérêt général et de la justice sociale.

Cette région d’Europe du Nord a déjà connu l’expérience politique récente d’une très forte volonté d’union politique : le « Scandinavisme ». Ce « Nordisme » politique, recherche de l’unité politique dans le respect de la diversité culturelle, a plus concrètement pris corps en 1919, avec le lancement, à l’initiative de la Suède - d’une « Association nordique » : mouvement incluant alors également la Finlande, l’Islande (et les territoires danois d’outre-mer du Groenland et des Iles Féroé…) dans le but d’organiser une coopération économique et une intégration soutenue en Europe du Nord.

Ce fructueux modèle de coopération interétatique, parfois décrit comme une certaine forme de « nationalisme collaboratif » (sic), a d’ailleurs souvent été présenté par les actuels opposants à l’UE des pays scandinaves (effrayés, notemment, par le « déficit démocratique » actuel et la « vocation fédérale » de l’Union européenne…) comme une alternative crédible (mais strictement intergouvernementale) plus appropriée à la situation politique actuelle de ces pays du Nord…

Le drapeau du monde scandinave

Cela dit, il n’y a pas de ’’modèle politique scandinave" unique. Ainsi, si certains de ces Etats sont effectivement des monarchies parlementaires (comme c’est en effet le cas de la Norvège, de la Suède et du Danemark…), d’autres ne le sont pas (comme les républiques d’Islande et de Finlande…).

En tout cas, cela dit, force est néanmoins de constater que tous sont des démocraties authentiquement participatives dans lesquelles la société civile est véritablement impliquée.

Quelle intégration à l’Europe ?

Dans la seconde moitié du XXe siècle, les diplomaties des Etats nordiques à l’égard des grands enjeux européens et mondiaux (notamment dans le cadre politique de la guerre froide ou sur le thème géopolitique de l’intégration européenne…) se sont affirmées de manière relativement convergentes ; mais certainement pas uniformes…

Ainsi, sur le seul plan militaire, il y a bien eu un projet de « Pacte de défense du Nord » ou « Union de défense scandinave » (proposé par les Suédois en 1945-1946, puis en 1948-1949) mais ce projet sera finalement écarté, comme étant trop neutraliste. Du coup, certains de ces Etats choisiront de devenir membres de l’OTAN (et c’est le cas de l’Islande, du Danemark, de la Norvège…) alors que certains autres veilleront jalousement au maintien d’une très stricte neutralité entre les deux blocs (puisque c’est le cas de la Suède et de la Finlande…).

De même, sur le plan économique, dans les années 1960, il y a bien eu un projet danois de « Marché commun du Nord » (ou « Nordek ») : projet politique alors présenté comme l’ébauche d’un « bloc régional nordique » et comme une alternative crédible à l’intégration européenne. Mais ce projet économique allait, finalement, lui aussi être repoussé : la Finlande n’osant finalement pas ratifier le traité en raison des relations particulières qu’elle entretenait alors avec l’Union soviétique. Le projet n’ayant plus de raison d’être sans la participation de ce pays, la Norvège et le Danemark choisirent donc alors de se porter candidats à l’entrée dans la CEE…

L’adhésion du Danemark à la CEE fut effective en 1973 (contrairement à la Norvège, qui rejeta finalement cette perspective par référendum…). La Suède et la Finlande, quant à elles, rejoignirent finalement l’Union européenne en 1995 [8] (la Norvège réitérant alors son refus, à nouveau par référendum).

Alors que d’autres encore (comme l’Islande ou comme la Norvège qui, elle, refusa à deux reprises – en 1972 et en novembre 1994 – d’en devenir membre…) préférèrent rester en dehors de ce mouvement intégrateur. Certains d’entre eux préférant alors, momentanément, prendre part à l’expérience strictement économique - aujourd’hui défunte - de l’AELE - « Association Européenne de Libre Echange » (aux côtés du Royaume-Uni, du Portugal, de l’Autriche et de la Suisse) [9].

Un modèle d’intégration régionale ?

L’emblême du Conseil nordique

Ces divergences politiques ne doivent néanmoins pas occulter quelques convergences évidentes et réalisations remarquables, notamment grâce à la création du « Conseil nordique » en 1952-1953 : cadre d’une coopération solide dans de nombreux domaines, permettant la création progressive d’un « Espace économique et social commun » [10].

Ainsi, le « Scandinavisme » et le « Nordisme » contemporains ont sans aucun doute joué un rôle décisif dans la mise en place d’une collaboration politique et économique étroite entre pays scandinaves. Celle-ci se traduisant, par exemple, par la création du « Conseil nordique » : volet politique, interparlementaire et intergouvernemental de la coopération entre scandinaves dont on trouvera l’emblême ci-dessus [11].

Ainsi que par la mise en place de l’ « Union nordique des passeports » (ébauche de politique commune de contrôle douanier « à la scandinave »), par la création de la célèbre compagnie aérienne « SAS / Scandinavian Airlines System » (exemple « type » d’une bonne coopération économique inter-scandinave…) ou encore, par exemple, par la création de la « Royal Scandinavian Soccer League » (compétition de football commune regroupant les douze meilleures équipes de football de tout l’espace scandinave) [12].

Soient tout autant d’initiatives et de politiques communes de coopérations économiques et sociales, politiques (voire culturelles…) organisées entre scandinaves en faveur des libertés collectives, de la culture, du développement économique commun et - bien entendu - pour la promotion du fameux « Välfärstat » scandinave, déclinaison locale et exemplaire de l’ « Etat providence » économique et social.

Bienvenue au Pays du « Välfärstat » !

Bref, sans que l’on puisse parler de la constitution d’un véritable « Bloc nordique » en tant que tel, cette coopération politique, économique et culturelle « nordique » a cependant permis de souder entre eux les cinq Etats du Norden tout en soulignant leur commun attachement aux valeurs de la démocraties pluraliste, du capitalisme mixte, de l’économie sociale de marché et du « Välfärstat ».

Pays du Conseil Nordique

En effet, ces pays ont - en tout cas - tous pour point commun d’avoir des économies dynamiques et des modèles sociaux enviés de tous : puisque conjuguant plein emploi et solidarité sociale.

Mettant là en oeuvre un système de capitalisme mixte à gestion keynésienne mis au service du fameux programme social-démocrate de développement sociétal « Egalité, Sécurité, Solidarité » : « tryptique programmatique » défini en son temps par le premier ministre suédois Olof Palme, célèbre homme politique social-démocrate suédois des années 1970 et 1980.

L’objectif étant ici de donner à la puissance publique les moyens matériels et techniques d’organiser un pilotage de l’économie et de la croissance afin de mieux redistribuer la richesse collective. Et ce, pour mettre en place une société de l’épanouissement individuel et collectif, fondée sur le ’’solidarisme’’ et l’égalitarisme ainsi que sur les principes de consensus et de mutualisme, de participation et de cogestion.

Un modèle de bonne coopération diplomatique ?

En tout cas tous ces pays du Nord - qu’ils soient aujourd’hui membres de l’UE, ou non - ont compris tout l’intérêt qu’il y avait à apprendre à vivre et à travailler ensemble. Comme en témoigne l’initiative originale qu’ils ont pris ensemble [13] - en 1999 - de regrouper à Berlin toutes leurs ambassades accréditées auprès de la république fédérale sur un site unique (situé dans le sud du parc de Tiergarten…), en un bâtiment et ’’manifeste architectural’’ tout dédié à leurs identités nordiques et à leurs cultures scandinaves [14].

Un bâtiment - maison ’’pan-nordique’’ (avec restaurant, service d’informations culturelles et salles d’exposition communes…) qui leur permet à la fois de réaliser d’importantes économies d’échelles, d’exprimer ensemble leurs spécificités culturelles - semblables et différentes tout à la fois - et, surtout, de mieux travailler ensemble dans la sphère culturelle comme dans les domaines diplomatiques.

En tout cas, à l’heure où l’on reparle d’un ’’service diplomatique communautaire européen’’, voilà de la part ces pays scandinaves un exemple de ’’mutualisation des ressources’’ dont les 27 Etats-membres de l’UE feraient effectivement, aujourd’hui, sans doute bien de s’inspirer.

« Conseil nordique » ou « Conseil de la Baltique » ?

Pays membres du Conseil de la Baltique

Ce modèle intergouvernemental que nous proposent les scandinaves dans le cadre du « Conseil nordique », on le retrouve également dans l’espace baltique (de façon somme toute assez similaire, mais sans doute beaucoup moins achevée…) sous la forme du « Conseil des États de la mer Baltique » ; ou, plus simplement : « Conseil baltique » .

Il s’agit là d’un forum régional de coopération (fondé en 1989-1992, à l’initiative des ministres allemands et danois des affaires étrangères de l’époque, alors Hans-Dietrich Genscher et Uffe Ellemann-Jensen…) ; un forum strictement intergouvernemental regroupant onze Etats des rives de la mer baltique (Allemagne, Danemark, Estonie, Finlande, Islande, Lituanie, Lettonie, Norvège, Pologne, Suède, Russie) et l’UE (d’autres Etats ayant un statut de ’’membre observateur’’ : France, Pays-Bas, Royaume-Uni, Italie, Slovaquie, Ukraine et Etats-Unis).

Cette organisation strictement intergouvernementale a pour principales missions d’instaurer le dialogue entre ses Etats membres et de coordonner leur action souveraine dans divers domaines des politiques économiques et sociales (protection de l’environnement, coopération économique, développement démocratique et intégration sociale, etc) afin de « réaliser des tâches que chaque État ne saurait assurer à lui seul ».

Mais, entre la complexité « inachevée » du « Conseil nordique » et la simplicité strictement intergouvernementale du « Conseil baltique » (dont on a tant vanté les mérites à l’occasion du débat sur une future Union méditerranéenne…), il semble que nos actuels gouvernants européens aient clairement choisi la voie à suivre…

Les limites du modèle

Cela dit, même si ce modèle que les scandinaves ou - plus largement - ces « gens du Nord et des rives baltiques » nous proposent aujourd’hui est effectivement intéressant à bien des titres, on ne peut pas non plus s’empêcher de pointer du doigt les limites évidentes de ce seul « intergouvernementalisme » des scandinaves, pertinemment dénommé par ceux-là mêmes « nationalisme collaboratif ».

Notamment parce que l’action politique - dans le « Conseil nordique » comme dans le « Conseil baltique » - s’y limite en fait à de simples « coopérations renforcées ». Et ne s’y développe désormais qu’à travers les seules initiatives intergouvernementales des Premiers ministres, ministres des Affaires étrangères et/ou de la coopération des Etats membres [15]… Et ce, à l’initiative de tout processus législatif, avec une prise de décision interétatique se faisant à l’unanimité (et à l’occasion de seuls sommets pontuels se réunissant - normalement - au moins deux fois par an…).

Mais également parce que - sur le seul point « critique » du contrôle démocratique de l’action diplomatique des Etats - les membres de l’assemblée parlementaire du Conseil nordique ne sont en fait, à ce jour encore, que des délégués de leurs assemblées nationales respectives (et non pas des députés spécifiquement élus, par les citoyens, pour cette mission…).

Une situation peu satisfaisante, également, pour la simple et bonne raison, que cette Assemblée parlementaire là ne dispose pas véritablement du pouvoir législatif d’édicter des normes ; chaque gouvernement membre de l’organisation n’ayant qu’une maigre obligation morale - mais non juridique - de transposer ses décisions (sur un modèle voisin de celui des directives de l’UE…).

Autre problème, celui du manque de lisibilité pour le grand public : phénomène accentué par un système de présidence annuelle du Conseil des Ministres, exercé par rotation entre les cinq Etats membres. Difficile de savoir donc exactement - pour le grand public en tout cas - ce que fait actuellement le Conseil nordique et qui en est exactement à la tête [16], avec quelles missions et quels objectifs.

Enfin, on soulignera aussi - et surtout - que ce « modèle scandinave » ne rassemble finalement guère, aujourd’hui, que des peuples « frères » et des Etats historiquement « amis » ayant déjà souvent connu l’expérience de l’unité politique commune ; et n’ayant finalement pas - récemment tout du moins - connu de grandes rivalités historiques sanglantes [17].

Des Etats ’’frères" qui parlent ensemble de coopération interétatique depuis déjà près d’un siècle. Et pour lesquels la mise en place d’un climat d’entente et de coopération - entre danois, suédois et norvégiens - aura été - somme toute - une chose tout de même relativement assez facile à accomplir.

Alors que le projet politique fédéraliste pour l’Europe est un projet tout autre, bien plus ambitieux (à l’image des réconciliations franco-allemande ou germano-polonaise de l’après seconde guerre mondiale, par exemple…) : assurer vraiment la paix sur le continent ; et permettre enfin le dépassement des conflits historiques les plus sanglants qui soient, entre irréconciliables « ennemis » d’autrefois, sous la suprématie du Droit.

CC by-nd

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50 commentaires

• 1 - Une fois de plus, la question linguistique est occultée

  28 mars 2008 10:14, par krokodilo
  

  Article intéressant, mais cette facilité à oublier la dimension linguistique est étonnante, alors même que la langue est un puissant facteur identitaire, comme les dissensions en Belgique nous le prouvent chaque jour.

  Car tous les pays que vous citez ont un point commun, ils ont admis l’anglais comme langue commune. On peut même dire qu’ils ont abandonné leur propre langue dans bien des domaines, notamment l’enseignement universitaire, dont une bonne partie se déroule en anglais, ce qui appauvrit petit à petit leur langue et la fragilise. Qui apprend encore le suédois ou le norvégien, hormis quelques voisins ou un expatrié assez motivé pour en apprendre quelques rudiments ? Les témoignages des étudiants Erasmus le confirment : hormis quelques phrases de suédois, c’est en anglais qu’ils ont progressé !

  Si vous posez le débat - légitime - du modèle à suivre pour l’UE, il faut également développer cet aspect, qui est aussi important que tous les autres, voire davantage, et dire clairement que ce modèle nordique suppose que l’anglais soit adopté officiellement comme lingua franca de l’UE, ce qui serait une trahison des principes fondateurs de l’Union.

  La gêne française à aborder cette question est vraiment étonnante, alors qu’en Suisse, les journaux en débattent régulièrement. Veut-on cacher aux Français que l’UE ne sera pas plurilingue mais anglophone ? Ou, dit autrement, qu’on veut forcer les citoyens européens à travailler deux ou trois langues européennes, en les culpabilisant au passage, alors que toutes les administrations (excepté la justice) seront et sont déjà anglophones.

  Je reprends les liens que vous indiquez, qui résument bien ce débat :

  Le site internet officiel du « Conseil Nordique » (en anglais) Le site internet officiel du « Conseil de la Baltique » (en anglais)

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  • Une fois de plus, la question linguistique est occultée 28 mars 2008 10:24, par Fabien
    

    En même temps, vu la longueur de l’article et vu déjà tous les points développés, l’auteur aurait aussi pu écrire un mémoire plutôt que de se contenter d’écrire un article…

    Cependant, pourriez-vous nous dire en quoi ces pays ont décidé de prendre l’anglais comme langue commune ? J’avoue ma complète ignorance à ce sujet.

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    • Une fois de plus, la question linguistique est occultée 28 mars 2008 18:45, par krokodilo
      

      Fabien, pas d’accord : que l’article soit long ou court, la communication reste un élément essentiel d’un dispositif d’union qui est proposé comme modèle pour l’UE. Indiquer son fonctionnement linguistique est primordial.

      Pour votre question, il suffit de voir les sites indiqués par R.Blaise lui-même : Le site internet officiel du « Conseil Nordique » (en anglais) : http://www.norden.org/. Le site internet officiel du « Conseil de la Baltique » (en anglais) : http://www.cbss.org/.

      Le premier est dans chacune des langues officielles des pays concernés, plus l’anglais, mais le Conseil de la Baltique n’a fait son site qu’en anglais ! En outre, chacun de ces pays l’a rendu obligatoire à l’école. Que vous faut-il de plus ? Il n’y a pas de document paraphé par tous les dirigeants. L’UE nous fait prendre le même chemin, également sans document officiel…

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    • Une fois de plus, la question linguistique est occultée 28 mars 2008 19:04, par Ronan
      

      Merci à Fabien pour ses encouragements (puisque voilà effectivement un article qui m’a demandé du travail…).

      Mais - cher Krokodilo - permettez moi de vous dire que je ne suis absolument pas d’accord avec vous sur un point très précis.

      Notamment lorsque vous laissez entendre que - puisque les liens que, moi, j’ai mis en évidence ci-dessus renvoient effectivement à des sites en langue anglaise - cela est donc une preuve patente d’une hypothétique volonté de ces pays de faire de l’anglais une langue commune, sinon officielle.

      En effet, si vous allez effectivement voir sur le site du « Conseil nordique » www.norden.org (mais l’avez-vous seulement fait ?!), vous constaterez que la version anglophone du site y cotoie des versions en langues danoise, suédoise, norvégienne, islandaise et en finnoise toutes aussi fournies…

      De même, si vous allez voir sur la page de l’Encyclopédie en ligne wikipédia consacrée à ce même « Conseil nordique » http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_nordique (mais l’avez-vous seulement fait ?!), vous constaterez que cette organisation a - très officiellement - trois langues de travail : le danois, le norvégien et le suédois (mais pas l’anglais).

      En résumé : entre eux les « fenno-scandinaves » parlent des langues « fenno-scandinaves ». Et jusque là tout va bien.

      Et - pour communiquer avec l’étranger n’en maîtrisant absolument aucune d’entre elles (et, croyez moi si vous voulez bien, mais je crois que ça fait tout de même du monde…) - ils s’expriment alors en anglais : langue de communication internationale que comprennent bien plus de locuteurs du monde d’aujourd’hui que toutes les langues scandinaves réunies. Où est donc le problème ?!

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  • Une fois de plus, la question linguistique est occultée 31 mars 2008 21:20, par valery
    

    Voilà qui prouve bien que lorsque l’on abandonne tout préjugé idéologique ou nationaliste la pratique de l’anglais comme langue commune dans les relations internationales, y compris lorsque aucun Etat partie prenante au processus n’est anglophone, ne pose pas de rpoblème particulier et constitue une solution aux problèmes de communication. Pas nécessairement la meilleure solution mais en tout cas la moins mauvaise. Merci d’avoir souligné ce point.

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• 2 - L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ?

  28 mars 2008 22:42, par dhalber DD
  

  Je trouve que ce besoin quasi compulsif de « modèle » traduit une certaine incompréhension de ce qu’est la nature profonde de l’Europe. Vous vous faites d’ailleurs en passant un beaucroc-en-jambes en insistant sur les ressemblances culturelles et linguistiques de ces cinq pays du nord, que l’histoire a rassemblés périodiquement, ressemblances qui expliquent d’ailleurs que ces 5 peuples aux origines communes se complaisent entre eux.

  Fort bien. Mais quel « modèle » peuvent ils bien être pour une Europe qui ne bénéficie aucunement des mêmes atouts, fortement hétérogène du point de vue culturel et linguistique qu’elle est. L’hypothèse du « modèle scandinave » est donc charmante mais du point de vue pratique, farfelue sinon absurde. Surement non généralisable au continent.

  Le modèle si modèle il doit y avoir ( ce dont je doute car le rôle historique de l’Europe est d’inventer du nouveau, de l’inexistant…de trouver sa voie propre au lieu de recopier l’existant …) il faudrait le rechercher me semble-t-il plutôt du côté de la Suisse ou de la Belgique…ces Etats historiquement artificiels, hétérogènes, « pluriculturels » et « plurilingues ».

  La confédération suisse. La fédération belge… expériences de « vie à plusieurs » ( peuples ?) sur un même espace - sommairement aménagé chez les Belges ( invention de César…) qui en sont plutôt mécontents, ont des querelles de ménage mais ne se tapent pas dessus grâce à leur expérience européenne cinquantenaire…espace commun découpé avec sophistication en « cantons »dans le cas des Suisses qui s’en satisfont depuis des siècles ( il est vrai qu’ils ont « génialement » exporté les tendances guerrières de leurs appréciés mercenaires chez les autres, y compris chez le Pape de Rome) - expériences bien « européennes » avant l’heure d’une « colocation » de l’espace. Un précédent remarquable qu’il ne faut surtout pas jeter comme le bébé avec l’eau du bain !

  Car là est le vrai problème qui nait avec Schengen : il faut cohabiter, en « colocation » dans cet espace commun sans frontières…chaque « peuple » devant se frotter aux autres, chacun avec avec son histoire, ses traditions, son « caractère » dominant, sa langue, ses coutumes, sa vision particulière du monde. Pas facile de vivre à plusieurs dans un même appartement ! Il y a forcément des tensions, parfois des accrochages…mais on finit généralement par s’y faire. Un point d’équilibre se crée, des habitudes se prennent. Un « modus vivendi » s’impose doucement avec le temps car à la longue de se côtoyer dans les espaces communs de l’appartement, on finit par mieux se connaitre…et à mieux connaitre les limites de tolérance mutuelle.

  Evidemment, à 500 millions de personnes et 27 groupes de base, la « colocation » dans l’appartement de Schengen est un peu plus compliquée ! Il faut plus de temps pour que chacun trouve ses marques…

  Au fond le vrai « modèle » - peut-être le seul ? - c’est la Suisse, avec ses 4 langues, ses 4 populations qui coexistent, plutôt bien…dans des institutions très souples. Un « petit modèle », mais qui tourne bien et a fait ses preuves. Et puis..on n’a pas mieux. Pourtant on a l’impression que ce « modèle suisse » n’attire pas beaucoup malgré ses succès historiques et économiques incontestables. Pensez…l’opulente mais si ridiculement petite (…elle n’a quasiment pas d’armée !) Suisse manque de puissance et de prestige. Et pourtant, si c’était ça, la fameuse solution ? Le « vivre ensemble » à la suisse. Personnellement, quand je regarde vivre l’Europe…l’image de la Suisse s’impose à moi aussitôt aussitôt…et je n’en ai pas honte !

  J’ai entendu quelqu’un dire « pas transposable » ? Et pour quelles raisons SVP ? Ah, j’oubliais…la Suisse refuse toujours d’intégrer l’Union ; elle préfère rester à la porte avec les avantages mais sans les inconvénients, c’est ça ?

  Il est vrai qu’on peut se demander pourquoi les Suisses continuent de faire un pied de nez à l’Europe. C’est quand même une question qui gêne.

  De toute façon, la Suisse c’est un aussi bon modèle que cette « europe du nord » qui fascine. Toujours cette fascination du nord, du Grand Nord.

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  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 00:03, par krokodilo
    

    Ronan,

    Vous me dites exactement ce que je viens juste de préciser en réponse à Fabien ! A savoir que le premier site mentionné a plusieurs versions. Peut-être est-ce dû aux horaires rapprochés des messages.

    Etant donné que je suis allé voir leur site, non, je ne suis pas allé voir ce qu’en disait Wikipedia. Croyez-vous réellement que la majorité des Islandais et des Finlandais parlent danois, suédois ou norvégien avec les ressortissants de ces autres pays ? A mon avis, la version anglaise sur le Conseil nordique n’est pas là uniquement pour informer le reste du monde, mais aussi pour eux-mêmes. Et le fait que l’anglais soit obligatoire à l"école dans tous ces pays ne serait qu’une coïncidence ?

    Quant au site du Conseil de la Baltique, il est 100% en anglais ! Sans oublier l’énorme utilisation de l’anglais dans leurs universités, et le déclin de la partie technique de leur langue, faute d’actualisation du vocabulaire.

    A mon avis, vous niez l’évidence, reproduisant ainsi le silence gêné de tous les médias français sur la question linguistique dans l’UE.

    Vous me demandez où est le problème : il n’y en a pas. Vous avez fait un article, intéressant et détaillé, et je sais le travail que cela demande pour en avoir fait quelques-uns sur Agora vox, mais là-bas comme ici, il peut arriver qu’il y ait quelques critiques ! Et ma critique, c’est qu’on ne peut passer sous silence le fait que ce modèle nordique, appliqué à l’UE, suppose l’anglais comme langue commune, que cela soit officiel ou pas.

    Dhalber,

    Le modèle suisse focntionne, mais ni vraiment bien, ni facilement. Certes, les débats sont démocratiques et ils abordent franchement les difficultés lingusitiques, mais elles sont toujours là malgré les décennies, aggravées récemment par le souhait de certains de voir l’anglais devenir langue d’enseignement à l’université, donc là aussi langue commune, ce qui irait de pair avec un refus de plus en plus fréquent de ne pas étudier du tout les autres langues nationales. C’est encore compliqué par le fait que les cantons ont des fonctionnemetns lingusitiques différents.

    http://www.letemps.ch/template/rech…

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    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 08:30, par Fabien
      

      Je vous invite à lire l’article de présentation du modèle suisse :

      « La Suisse, État paradoxal »

      Voir en ligne : Voir aussi notre dossier « Fédéralisme comparé »

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    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 08:36, par Fabien
      

      Krokodilo,

      Le seul problème que j’ai avec votre « fixette » est que je sais ce qu"il y a derrière : l’espéranto. Alors que j’aime bien l’idée (d’ailleurs, il faut que je vous recontacte pour autre chose ), on ne doit pas non plus empêché le débat sur cette pratique qui est de considérer l’anglais comme langue véhiculaire.

      Cependant, parce qu’on ne le dénonce pas à tout bout de champ, on est pas « gêné » pour autant. Vous savez bien que sur ce site, on parle de temps en temps de l’enjeu que représente la diversité linguistique. Votre argumentation serait beaucoup plus intéressante si vous reformuliez votre critique en évitant de nous attaquer.

      On est pas pro-anglais sur ce site, on est pour la diversité linguistique. On évite pas le sujet. On est pas anti-anglais.

      Est-ce que vous êtes réassuré ?

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      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 09:18, par Ronan
        

        Krokodilo, ça devient lassant.

        Oui, l’anglais est - à l’heure actuelle - la langue véhiculaire internationale. Et ce, qu’on aime bien l’anglais ou pas ; qu’on le maîtrise bien ou pas. Et ça vous gêne ? Et bien tant pis. Car, à moins de faire dans l’autisme absolu et de refuser - mordicus - le monde tel qu’il est, force est de constater que c’est comme ça.

        Vous auriez préféré le latin ?! Alors, c’est que vous êtes très probablement né 2000 ans trop tard. Vous auriez peut-être préféré le chinois ?! Alors, revenez donc dans 200 ans (qui sait…). Vous auriez préféré l’espéranto ?! Alors, revenez donc dans 2000 ans… (moi, personnellement, je n’y crois pas trop, mais bon…).

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        • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 12:16, par krokodilo
          

          « ca devient lassant », mais c’est Fabien et vous qui transformez une simple critique, une remarque à mon avis légitime sur un chapitre manquant, en débat que nous avons déjà eu.

          Et vous relancez ce débat par des qualificatifs que je ne peux laiser sans réponse (cf mon message précédent à Fabien), ou à nouveau par cette phrase : « Car, à moins de faire dans l’autisme absolu et de refuser - mordicus - le monde tel qu’il est, force est de constater que c’est comme ça. »

          Cet argument est beaucoup plus fragile qu’il n’en a l’air, vous connaissez probablement ma réponse : refuser l’esclavage était-il en son temps de l’autisme ? Faut-il accepter les milliers d’enfants mutilés par les mines anti-personnel au nom du monde tel qu’il est, le travail et la prostitution des enfants, les pesticides, etc., etc. A noter que la Chine n’accepte nullement le monde tel qu’il est, car les instituts Confucius poussent comme des champignons, y compris sur les territoires anglophones ou sur le « pré-carré » de la France (Maroc bientôt). Les langues sont « en guerre » du moins territoriale, et le monde est mouvant. Je vous retourne l’argument : croire que le statut de l’anglais est solide est aussi de l’autisme. Sa place est énorme, hégémonique dans certains domaines, mais il doit lutter tous les jours pour se maintenir, se renforcer (voir les déclarations de Gordon Brown sur les subventions pour l’enseignement de l’anglais en Inde).

          Là c’est moi qui relance le débat, mais si vous aviez simplemetnt répondu, oui, j’aurais pu parler du mode de communication dans le modèle nordique, même en soutenant qu’ils se comprennent entre eux (je ne crois pas du tout à l’intercompréhension, qui n’est qu’une connaissance médiocre d’une langue, toujours meilleure à l’écrit et passive, qu’orale et active), on en serait restés là.

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          • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 20:24, par Ronan
            

            Krokodilo

            Ce qui est lassant chez vous c’est que vous parlez de « guerre » et d’ « hégémonie » à propos d’une langue là où je ne vois jamais qu’un outil de communication parmi tant d’autres (et rien de plus).

            Votre « guerre des langues » n’amuse que vous. Laissez donc le droit à autrui d’être complétement indifférent à cet égard.

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            • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 21:50, par krokodilo
              

              Dossier du magazine Géopolitique, ocotbre 2007, titre : « Les langues et le pouvoir », dans lequel tout un tas de distingués universitaires signent des articles sur tous les aspects géopolitiques des langues.

              Un livre parmi beaucoup d’autres, outre l’actualité belge : La guerre des langues et les politiques linguistiques de Louis-Jean Calvet –1997 .

              « Dans cette « guerre des langues » qui fait rage d’un bout à l’autre de la planète, il ne faut faire preuve d’aucun angélisme : toutes doivent préserver leur identité, leur originalité, leur fécondité, en luttant contre les empiètements lexicaux, pour l’affirmation de leur vocabulaire scientifique ou littéraire, pour leur reprise hors de leur territoire propre.(…) nos concitoyens n’ont pas suffisamment conscience aujourd’hui, et en France moins encore qu’ailleurs, de l’importance, pour l’avenir, du renforcement du français dans le monde » (Hervé Bourges) http://www.presse-francophone.org/u…

              Dossier le Monde de l’éducation, mars 2008 : « Les linguistes le savent : le dynamisme d’une langue ne dépend pas seulement du dynamisme économique du pays considéré mais aussi de son volontarisme linguistique . »

              Vous connaissez le blogue du journaliste Quatremer : http://bruxelles.blogs.liberation.f…

              Le fait que vous ne voyiez dans les langues qu’un outil de communication n’implique pas que la lutte d’influence qui se livre tous les jours sous nos yeux n’existe pas. Et, comme vous pouvez le constater, ce sujet « amuse » d’autres personnes que moi.

              Vous avez tout à fait le droit d’être « indifférent » à cet aspect des langues, mais quand on fait des articles sur la toile (c’est le web !), il faut accepter quelques critiques, surtout quand elle est modérée, et, je crois, fondée.

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              • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 30 mars 2008 11:37, par Ronan
                

                Krokodilo,

                Quelles que soient vos convictions ou votre hypersensibilité sur ce sujet, vous n’avez pas à venir ainsi « spamer » sur le forum de ce webzine avec toujours le même refrain à nous « vendre » quelque soit le sujet abordé.

                Si vous voulez vraiment laisser croire que les Espérantistes sont des illuminés au comportement répétitif agressif, à la limite de la secte millénariste délirante, continuez…

                Répondre à ce message

                • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 11:56, par krokodilo
                  

                  Relisez la succession de messages, vous verrez, ainsi que ceux qui suivraient cette discussion, que la mauvaise foi et l’agressivité sont de votre côté ; ma seule intention était de faire remarquer qu’il manquait à mon avis un passage sur la communication entre les pays de cette union nordique, point. Mais vos réponses, ainsi que celles de Fabien sont tellement étranges et excessives que je ne pouvais les laisser sans réponse.

                  Maintenant, si les remarques et les débats vous déplaisent à ce point, vous devriez quitter le monde d’Internet et aller vers la presse écrite ou leurs sites en ligne, car ils choisissent les commentaires qui sont en accord avec la ligne éditoriale, comme dans un courrier des lecteurs, ce qui permet une censure qui ne dit pas son nom.

                  De plus, j’aurais très bien pu faire la même remarque après les 2 récents articles du Taurillon sur la défense européenne, dont aucun n’abordait la question de la langue de fonctionnement de cette institution : plurilinguisme, 3 langues de travail ou anglais ? On ne sait pas, aucun média n’en parle, secret défense ! Moi je le sais, mais vous n’aimez pas le sujet… vous voyez que je n’interviens pas toujours, alors que ce tabou est presque partout.

                  Toute personne qui souhaite que ce sujet ne soit pas tabou se fera donc traiter par vous d’illuminé, de secte, d’agressif, de « spams » (ce sont des pourriels en français) ?

                  Vous pouvez vous emporter, les difficultés linguistiques ne se résolvent pas dans l’insulte, regardez en Belgique, ce n’est qu’en posant les problèmes que des solutions pourront apparaître, là-bas comme au niveau de l’UE, ou qu’on pourra quitter l’hypocrisie et rendre l’a-----s lingua franca officiel.

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              • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 30 mars 2008 12:38, par Ronan
                

                Vous présentez cette affaire sous l’angle du conflit parce que cela vous arrange. Mais, comme vous l’aurez aisément compris, ce débat ne m’intéresse pas.

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                • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 3 avril 2008 08:10, par Valéry
                  

                  De toute manière le débat est derrière nous, même s’il n’a jamais vraiment été ouvert : l’anglais est déjà la langue internationale. Point. On peut le regretter pas l’ignorer, imaginer que si Napoléon avait gagné à Waterloo il en eut été autrement, mais peu importe. Débat en effet sans intérêt aujourd’hui.

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                  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 3 avril 2008 18:47, par skirlet
                    

                    Non, Valéry, cela ne fait que commencer… La Chine se prépare à ouvrir six Instituts Confucius en France, et sa langue est montée en cinquième place en France comme choix de langue étrangère ; la Chine a conclu l’accord avec la Biélorussie sur l’apprentissage obligatoire du chinois dans plusieurs écoles primaires ; selon les témoignages des gens « sur place », elle met beaucoup de choses en oeuvre pour que le chinois devienne la lingua franca en Asie. L’espagnol n’est plus une langue étrangère aux EUA, et je ne parle même pas de son poids en Amérique Latine. Le russe qui a perdu son influence dans l’Europe de l’Est a repris quelques positions…

                    Bref, il est plus que probable qu’on va vers le Babel des langues dites « internationales »

                    Mon message ne concerne pas l’article, désolée, mais la remarque à laquelle je réponds - non plus

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      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 09:54, par krokodilo
        

        Je lis souvent des articles sur la question des langues dans les écoles suisses, et je confirme que, sans être comme en Belgique, le plurilinguisme suisse n’est pas un long fleuve tranquille. Là-bas comme ailleurs, le plurilinguisme officiel est difficile et fragile, c’est ce que l’on cache systématiquement dans tous les discours et rapports de l’UE sur le sujet de notre propre avenir linguistique.

        Par ailleurs, je vous invite à vous interroger sur vos réactions. En quoi ma critique modérée est-elle une attaque ? Je n’ai pas dit que RB aurait dû critiquer la place de l’anglais dans le modèle nordique, ni l’encourager, mais simplement en faire mention, lui consacrer quelques lignes, car, dans un modèle d’union fédérale, le mode de communication entre les divers pays, au niveau administratif et entre les citoyens, est une composante essentielle de ce modèle. Relisez, je ne vous ai nullement demandé de « dénoncer », ni exigé un nouveau débat sur la légitimité de l’anglais, mais la simple mention et évaluation de sa place dans ce modèle. Il me semble que c’est très différent.

        Vous me dites que vous n’êtes pas gêné par le sujet, soit, je sais que vous êtes un des rares médias à l’avoir abordé. Je parlais des médias français dans leur ensemble. Mais franchement, je ne vois pas comment « reformuler » ma critique en « évitant de vous attaquer ».

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    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 09:35, par Ronan
      

      Oui, je crois qu’il y a intercompréhension passive entre les locuteurs des trois grandes langues scandinaves (danois, norvégien, islandais). Cela étant dû à l’extrême proximité de ces langues de même famille linguistique, toutes infiniment plus proches les unes des autres que le français ne l’est de l’italien, du portugais, du roumain ou de l’espagnol. (avec - accessoirement - l’islandais (’’latin des nordiques’’) comme langue pivôt). Le phénomène est là suffisamment rare pour être souligné.

      Quant au finnois, c’est encore autre chose. Mais juste rappeler qu’en Finlande, il y a deux langues officielles : le finnois et le suédois (langue de la minorité « svécophone », puisque c’est comme ça qu’on dit…). Et juste souligner que l’actuel secrétaire général du Conseil nordique (le finlandais Jan-Erik Enestam - ancien gouverneur des îles Aland à « statut spécial »), est précisément membre de la minorité svécophone de Finlande.

      Quant à dire que les scandinaves se mettent très tôt à l’apprentissage de l’anglais. Ma foi, pourquoi pas. Mais qu’on ne s’étonne donc plus si leurs ressortissants maîtrisent effectivement beaucoup mieux cette langue que les petits français… (la bonne maîtrise de l’anglais étant un atoût pour le reste de la vie : après, il y a effectivement ceux qui maîtrisent et ceux qui ne maîtrisent pas… Après, c’est une question de choix, d’investissement personnel, de priorité…).

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      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 12:25, par krokodilo
        

        Pour revenir au sujet des pays nordiques, un article récent :

        " Le ministre norvégien de la Culture craint que l’utilisation croissante de l’anglais en Norvège ne pose une menace à l’existence même de la langue norvégienne.(…) Parallèlement, certains cours dans les collèges et universités norvégiennes sont donnés en anglais seulement. Les étudiants de ces cours peuvent remettre leurs productions écrites en anglais et en norvégien, dans certains cas, ou simplement en anglais. Trond Giske était lui-même ministre de l’Éducation lorsqu’il a été décidé de permettre l’utilisation de l’anglais en classe. Il estime encore aujourd’hui que cette décision était inévitable. « Nous avons de nombreux professeurs et étudiants étrangers » explique-t-il. Cela ne veut pas dire pour autant que l’on devrait ignorer le norvégien, selon lui. Il critique certaines entreprises, comme SAS, qui donnent préséance à l’anglais sur leur site Internet - situation pour le moins paradoxale, note-t-il, puisque SAS est en partie la propriété du gouvernement norvégien." http://www.norvege-fr.com/actus/art…

        Allez-vous aussi insulter ou déconsidérer les propos du ministre norvégien ?

        « L’utilisation de la terminologie anglaise est en expansion et certaines entreprises norvégiennes vont même jusqu’à faire de l’anglais leur langue officielle de travail. »

        Est-ce l’avenir que l’on souhaite au français ? Ou est-ce encore un sujet qui ne vous intéresse pas ?

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        • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 19:57, par Ronan
          

          Krokodilo (comment dire…)

          Mais puisque je vous dis qu’effectivement, je m’en tape… ; - ))

          L’anglais sert actuellement de langue véhiculaire internationale. So what ?!

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          • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 1er avril 2008 00:51, par skirlet
            

            Sans vouloir débattre, j’exprime juste ma profonde déception. Si ceux qui promeuvent l’Europe « s’en tapent » de la disparition des langues, du fait que cette Europe piétine joyeusement les accords existants sous prétexte « so what », je ne donne pas trois sous pour l’avenir de cette Europe. Засим откланиваюсь.

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            • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 1er avril 2008 20:50
              

              Arrêtez de dramatiser à ce point les choses. D’abord parce que si les langues naissent, vivent et meurent, c’est là - comme pour les êtres humains - un processus naturel. Et, plus encore, se transforment. Sinon nous parlerions encore tous bas-latin, ce qui n’est pas exactement le cas (et faut-il donc le regretter ?!).

              Personne ne peut se satisfaire qu’une langue meure (si tel est effectivement le cas). En tout cas pas moi. Mais, parfois, ça arrive pourtant. Néanmoins, je ne m’en tape pas, de ça, contrairement à ce que vous dîtes.

              Par contre, laissez à penser que telle est ma pensée est une illustration parfaite de certains raccourcis décidément trop faciles dont certains usent, et abusent… au détriment de leur propre crédibilité.

              Ainsi, accepter sans drame qu’il y ait un langue véhiculaire internationale (que ce soit l’anglais, le iakoute ou le patagon…) n’est absolument un appel à l’assassinat pur et simple des autres langues. Prétendre le contraire est, là encore, d’une mauvaise foi colosalle (etc).

              Nb : Juste rappeler, au passage, que les commentaires que voilà n’ont finalement qu’un très lointain rapport avec l’article ci-dessus. On aurait certes pu parler du fond, mais - visiblement, à l’évidence - certains préfèrent systématiquement parler d’autre chose… et toujours de la même chose (et surtout pas du sujet de départ, devenu simple prétexte à de nouvelles digressions sur la monomaniaquerie habituelle). Or, comme la méthode est singulièrement répétitive, étonnez-vous donc que ça énerve…

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              • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 2 avril 2008 16:09, par skirlet
                

                Tout est question de sémantique : on peut aussi bien « constater les faits » que « dramatiser ».

                Votre commentaire n’est pas signé, mais je présume que celui qui précède le mien émane également de vous. Et dire « je m’en tape » juste après la citation d’un ministre norvégien, inquiet pour la survie de sa langue, fait un très mauvais effet.

                La Suède prépare une nouvelle loi pour protéger la langue suédoise qui a perdu des domaines entiers de son application, et ceci est une constatation.

                « D’abord parce que si les langues naissent, vivent et meurent, c’est là - comme pour les êtres humains - un processus naturel. »

                Naturel, si on reste dans la logique de la loi du plus fort. La démocratie est donc artificielle, car elle laisse sa chance aux plus faibles (qui autrement seraient bouffés). Dans le domaine des langues, la démocratie, hélas, n’a pas encore mis les pieds.

                « Ainsi, accepter sans drame qu’il y ait un langue véhiculaire internationale (que ce soit l’anglais, le iakoute ou le patagon…) n’est absolument un appel à l’assassinat pur et simple des autres langues. »

                Accepter sans broncher une injustice ? Ma foi, c’est votre droit et votre choix. Cependant, dans aucun pays du monde un équilibre parfait entre les langues n’a jamais existé. Si une langue envahit un domaine d’application, l’autre le déserte. C’est une constatation. Il ne s’agit pas de l’assassinat pur et simple, mais de la folklorisation des langues, de la réduction de plus en plus importante de leurs domaines d’application, de l’appauvrissement culturel.

                En voyant des annonces d’embauche qui invitent « white people only », vous seriez scandalisé, n’est-ce pas ? Dans le cas contraire, je comprendrais pourquoi les annonces « english native speakers only » ne vous scandalisent point…

                Selon vous, tout ceci est parfaitement justifiable, et prétendre le contraire serait faire preuve de mauvaise foi ? Je pourrais retourner l’agrument et dire, que nous endormir avec une chanson « tout va très bien, Madame la Marquise », tandis que les faits disent le contraire, est de mauvaise foi colossale. Oui, la diversité pose des problèmes de compréhension et de communication ; non, l’anglais ne les pas résolues ; non, l’anglais ne suffit pas (ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Commission européenne).

                Quant au changement du sujet, j’ai relu les contributions. Faut dire que sans l’énervement prématuré des responsables de ce site, basé uniquement sur le fait que c’est un espérantiste qui a émis une petite critique sans même développer ni mentionner le mot qui vous fâche (vous avez fait le boulot à sa place ), la conversation n’en serait pas là.

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                • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 2 avril 2008 17:46, par Fabien
                  

                  Salut Skirlet,

                  Que certains s’énervent, c’est une chose, mais je me permets de faire une citation de notre ami Krokodilo : Article intéressant, mais cette facilité à oublier la dimension linguistique est étonnante, alors même que la langue est un puissant facteur identitaire.

                  C’est en ça que je trouvais qu’il y avait une attaque : dire que l’auteur avait une facilité à oublier quelque chose alors que l’article est poussé et (bien) travaillé. Je propose une nouvelle formulation, plus consensuelle peut-être : Article intéressant. Par ailleurs, la dimension linguistique est un puissant facteur identitaire. On peut ainsi constater que…

                  Je suis sûr que vous voyez la différence.

                  Sur le débat sur faut-il l’anglais ou pas comme langue véhiculaire, perso, je me débrouille au maximum pour employer des mots de la langue d’origine de la personne avec qui je discute… Alors l’anglais ou pas, je m’en moque, tant que je me fais comprendre.

                  Quant à l’énervement des « responsables » du site… peut-être vient-il du fait que nous voyons systématiquement une personne intervenir avec un angle de vue bloqué sur la question espérantiste. Krokodilo sait bien ce que j’en pense (en tous les cas je l’espère) : cela nuit à sa cause. Et vu l’esprit critique de Krokodilo, je suis sûr qu’il pourrait apporter bien plus dans ses commentaires que sa monocritique de l’anglais (alors qu’il pourrait dire directement qu’il est pour l’espéranto par ailleurs).

                  Surtout que dans ses formulations, il y a souvent en sous-entendu que nous soutenons l’anglais comme absolu puisque nous ne le dénonçons pas… Dommage donc.

                  Et refaire 50.000 fois le même débat, avec les mêmes arguments… comment dire ? Je le fais déjà assez en tant que supporter du PSG pour éviter de le refaire sur un autre sujet !

                  

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                  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 3 avril 2008 07:08, par Ronan
                    

                    Ce qui énerve, très précisément, c’est que quelque soit le sujet abordé sur ce site (de la culture des betteraves à la mécanique quantique en passant par la confection amoureuse de la soupe poireaux-pommes de terres avec vermicelles…) il y a systématiquement quelqu’un (toujours le même) pour intervenir et dire que si c’est fait en anglais (et si c’est pas fait en espéranto) c’est donc fondamentalement pas bien et donc forcément de la m…

                    Face à cet acharnement répétitif et quasi systématique, je pourrais dire (puisque que vous n’aimez pas le mot « spam »…), qu’on peut effectivement parler de « pourriels »… (comme tous ces prospectus inopportuns et non désirés qu’on trouve tous, régulièrement, dans nos boites aux lettres…).

                    Veillez également respecter le travail des auteurs de ce site et ne pas systématiquement polluer ni dévier la conversation, ni vous servir de ce site comme d’une tribune pour faire valoir des thèses n’étant pas en rapport direct avec la ligne éditorial de ce support. Merci.

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                    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 3 avril 2008 18:38, par skirlet
                      

                      Ronan, j’aurais préféré un langage plus courtois, si cela ne vous pose pas trop de problèmes. L’abus des gros mots nuit gravement à la cause de la promotion européenne…

                      De plus, vous exagérez : je n’ai pas vu une remarque après chacun des articles de ce site émanant de Krokodilo et parlant des langues. De l’autre côté, appeler les gens à vivre ensemble en oubliant l’une des questions essentielles - comment ils pourront se comprendre - ne suscite pas l’euro-enthousiasme, c’est encore une fois un constat.

                      Ce n’est pas moi qui ai dévié la conversation (qui a commencé avec le mot « espéranto » ? ) Mais je vois que vous sortez l’artillerie lourde des médias traditionnels, à savoir « la ligne éditoriale ». Soit. S’intéresser à l’Europe sans s’intéresser à ses langues, c’est comme s’intéresser aux voitures et se taper du carburant. Encore une fois, c’est votre choix et votre droit. Fermez donc les commentaires, ce sera plus facile

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                      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 4 avril 2008 08:58, par Fabien
                        

                        Euh, c’est moi. Mais c’est parce que vous n’osez pas l’utiliser… car certains (pas ici) vous traites de sectaire sur la question ? Alors militez pour l’Espéranto tranquillement chez nous.

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                  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 3 avril 2008 18:27, par skirlet
                    

                    Salut Fabien,

                    je me suis dit que si Jean Quatremer, pour ne nommer que lui, partait au quart de tour pour une formulation qui ne va pas tout à fait dans le sens de ses poils, il ferait une surdose d’héxomil

                    La question linguistique ne fait pas la une, avouez-le, tout en restant un élément clé de la construction européenne. Ceci est régrettable. Pire : l’anglais est imposé sans choix plus souvent qu’à son tour, « dans le cadre de l’intégration européenne ». Il ne faut pas sous-estimer les dangers d’une telle approche, et ce n’est pas du catastrophisme, c’est un constat encore une fois.

                    « Sur le débat sur faut-il l’anglais ou pas comme langue véhiculaire, perso, je me débrouille au maximum pour employer des mots de la langue d’origine de la personne avec qui je discute… »

                    Правда ? Я так рада возможности поговорить с вами по-русски Французы, владеющие моим языком, встречаются не так уж часто, и мне очень приятно, что вы из них

                    Concernant la « cause », permettez-nous de la défendre comme on l’entend, et vu qu’il n’y a pas de ligne générale ni de consignes pour chaque espérantiste, on le fait chacun à sa façon. Mais je ne vais pas répondre à la place de Krokodilo…

                    « Surtout que dans ses formulations, il y a souvent en sous-entendu que nous soutenons l’anglais comme absolu puisque nous ne le dénonçons pas… »

                    Euh, excusez-moi, j’ai peut-être des problèmes de compréhension en tant que non-native, mais ne pas dénoncer l’usage de l’anglais ni la violation constante des accords de l’UE dans le domaine des langues, dire « je m’en tape », appeler à accepter l’anglais omniprésent sans réchigner - cela n’est-il pas le soutien de l’anglais ?..

                    « Je le fais déjà assez en tant que supporter du PSG pour éviter de le refaire sur un autre sujet ! »

                    Alors ne vous sentez pas forcé de le faire, si vous estimez que tout va pour le bien dans le meilleur des mondes côté langues

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                    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 4 avril 2008 08:55, par Fabien
                      

                      Salut Skirlet,

                      Tu m’as bien eu sur le grec moderne. Je parlais évidemment des discussions orales.

                      « Ne pas dénoncer l’usage de l’anglais ni la violation constante des accords de l’UE dans le domaine des langues, dire « je m’en tape », appeler à accepter l’anglais omniprésent sans réchigner - cela n’est-il pas le soutien de l’anglais ? »

                      On essaye de faire au mieux, avec nos moyens de bénévoles. Le fait que nous n’ayons jamais faire d’articles sur le fait qu’il faille absolument l’anglais partout et même plutôt défendre le multiculturalisme devrait vous indiquer dans quelle voie nous sommes.

                      Peut-être ces articles ne sont pas assez mis en avant sur le site. On y réfléchit (mais pas que pour ceux-là).

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    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 11:18
      

      Merci, Krokodilo, mais vous ne m’apportez aucune information que je ne sache déjà… Certes, le « modèle » qu’offre la Suisse n’est pas parfait ( la perfection n’est sans doute pas de « ce monde »…) ; mais la Suisse, malgré les défauts que vous signalez, me parait un bon modèle ( de base) pour l’Europe.

      Quant à l’usage croissant de l’anglais comme langue internationale, il ne me choque pas le moins du monde. Ce que je regrette, c’est de ne pas maitriser suffisamment cette langue ! Il faut être réaliste. A toutes les époques, une langue a dominé les autres comme langue d’échange ? Je préfère l’anglais au latin médiéval…

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  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 09:58, par Ronan
    

    Dhalber,

    Je pense que vous n’avez pas compris le sens profond de cet article.

    Il ne s’agit absolument pas là de faire la promotion d’un « prétendu modèle » (scandinave ou autre…), mais bien de critiquer les évidentes insuffisances de ce qu’on nous présente aujourd’hui abusivement comme tel.

    Pour en être convaincu, jetez donc un petit coup d’oeuil sur les derniers paragraphes et la conclusion…

    Où je rappelle justement que l’union scandinave, construite autour de l’idée d’une communauté culturelle étroite (mais dans le respect tout aussi étroit des souverainetés nationales : « nationalisme collaboratif », comme on dit là-bas…) est précisément l’anti-thèse du projet fédéraliste que certains cherchent à « mettre en musique » en Europe : unir les diversités les plus irréductibles qui soient sous l’autorité d’un Droit internationale supérieur à toute souveraineté nationale ou autre.

    Le modèle ?! Ouais, la Suisse c’est pas mal. Les Etats-Unis d’Amérique aussi (que n’ais-je pas dit là… et que ne va-t-on pas encore me reprocher ?!…). La Belgique, c’est tout de même tendu… L’Espagne (asymétrique), le Canada (en dissociation), l’Australie (trop centraliste), c’est trop déséquilibré… Voilà pour le modèle (Cf. lien électronique ci-dessous).

    Mais en disant ça, on n’a finalement pas dit grand chose. Reste donc la mise en oeuvre, chez nous, en Europe. Et là, on entre dans le « dur » (i. e : souverainismes pas morts, et inévidence - dans nos opinions publiques - de l’archaïsme du concept de souveraineté nationale, de son caractère mortifère et de la nécessité, pour péréniser la paix, de construire entre nous une union supranationale sous modalités fédérales, donc démocratiques…).

    Voir en ligne : Fédéralismes comparés (des expériences, oui... ; des modèles, peut-être...).

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  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 10:11, par Ronan
    

    Dhalber,

    Pourquoi la Suisse refuse d’entrer dans l’UE ? Parce qu’une grande majorité de Suisses considérent aujourd’hui que l’UE - structure encore trop technocratique - n’est pas encore un véritable espace démocratique.

    Abandonner l’idée de souveraineté nationale (et de contrôle unilatéral de son destin), c’est déjà douloureux. Abandonner l’idée de souveraineté populaire (et de contrôle démocratique des pouvoirs), ça l’est plus encore.

    (PS : Pas d’armée, la Suisse, vous voulez rire ?!) ; - ))

    (Et pas d’arme nucléaire non plus, je suppose ?!). Sortons des clichés superficiels, svp.

    Voir en ligne : L’Armée suisse, sur wikipédia

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    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 29 mars 2008 19:07, par Dimitri
      

      Ronan, juste une précision, qui n’a rien avec l’article : vous voulez dire que la Suisse a une bombe nucléaire et une armée ? D’après ce que je sais, la Suisse a finalement signé le traité de la non-profilération ? Non ? Eclairez moi sur ce sujet svp.

      Sinon, merci pour un article très intéressant. Je voulais juste rajouter que, à mon avis, pour faciliter le travail dans les institutions il faudrait une langue de travail, mais que celle-ci ne soit pas une Grande langue(anglais, français, italien ou allemand), mais plutôt une autre, bien que, j’avoue, cela soit un peu idéaliste de ma part.

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      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 30 mars 2008 11:31, par Ronan
        

        Cher Dimitri,

        Mon propos était juste de dire que la Suisse a effectivement une armée tout à fait respectable et la Suisse : qui s’y frotte, s’y pique (et on imagine sans peine les immenses dégâts matériels et humains que ce pays - pourtant petit - pourrait infliger à n’importe lequel de ses éventuels agresseurs, fusse-t-il une grande puissance…).

        Et si la Suisse d’aujourd’hui n’a effectivement pas l’arme nucléaire (et je parle là d’une « vraie » arme nucléaire, pas d’une « sâle bombe » de confection artisanale…), ce n’est pas parce qu’elle n’a pas les moyens financiers, techniques et scientifiques de se l’offrir mais effectivement parce qu’elle y a formellement renoncé.

        Bref (en substance, ce que je voulais dire…) : non, la Suisse n’est pas un pays sans arme, sans armée. Non, contrairement à ce que certains imaginent ou croient savoir, la Suisse - bien qu’officiellement pays « neutre » - n’est pas un « vide militaire » désarmé, au coeur de l’Europe.

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        • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 19:14
          

          « Respectable, l’armée suisse ? » Vous plaisantez sans doute…Ronan. Vous en avez le droit, je vous l’accorde. Mais aucune armée européenne actuelle n’est susceptible de peser sérieusement, y compris l’armée française dont le budget étriqué permet difficilement le maintien à un niveau suffisant…Les plaintes à ce sujet se multiplient depuis quelques années. Alors l’armée suisse ? elle, reste assez symbolique. C’est la raison de mon « déni d’armée suisse… »

          Cela étant, la Suisse n’a effectivement pas besoin d’une armée importante pour sa défense. Sa configuration géographique montagneuse et difficile, qui favorise la défense contre un envahisseur, ainsi que son passé militaire ( elle a fourni des mercenaires réputés pendant plusieurs siècles après 1516. Les défenseurs de Louis XVI contre les émeutiers en 1792 étaient des gardes Suisses ) suffisent comme « dissuasion ». Hitler n’a d’ailleurs pas osé l’envahir après y avoir songé…( il est vrai qu’il n’y avait peut-être pas intérêt…financièrement parlant.). La Suise n’a donc nullement besoin d’armement nucléaire, aussi dispendieux qu’inutile dans sa situation.

          Quant à l’article de référence, il m’apparait que l’on peut l’appréhender de plusieurs façons selon le « niveau » de lecture qu’on en fait. Je ne l’ai pas vu principalement comme une« défense et illustration » politique des pays du nord de l’Europe ou comme l’apologie du modèle à suivre en exemple par l’UE mais j’ai vu aussi la critique ( pertinente) que vous apportiez à cette « thèse » assez en vogue…

          Cela étant, j’en conviens comme vous, j’ai débordé votre analyse en considérant ( ce n’était pas votre propos…mais c’est le mien et je le résume) que les rapports particuliers entre ces « pays du Nord » ne constituent sans doute pas pas un « modèle » très valable pour l’ensemble de l’Europe. Qu’il n’y a tout simplement pas de modèle (unique) valable pour l’UE. Que l’UE doit tracer son propre sillon

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          • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 20:36, par Fabien
            

            Cher anonyme, n’hésitez pas à mettre votre nom (pseudo) à votre prochain commentaire… Sinon nous risquons de le censurer alors qu’il établit un échange constructif.

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            • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 21:51, par dhalber DD
              

              Je suis l’auteur du commentaire « anonyme ». Désolé pour cette erreur de manip…( car l’anonymat relevé avec inquiétude semble-t-il…n’était pas volontaire…). Il était cependant possible pour un lecteur perspicace d’en deviner l’auteur d’après le contexte.

              Mais, moi non plus, je n’aime pas tellement l’anonymat. J’en profite d’ailleurs pour relever « méchamment » que l’identification du rédacteur est dans un cadre « optionnel »…ce qui signifie à priori non obligatoire. Il faudrait alors trancher ! C’est incohérent…

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          • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 31 mars 2008 22:19, par Ronan
            

            Non, non : je ne plaisantes pas : l’armée suisse - dans un cadre purement défensif, il est vrai - peut infliger assez de dégâts à n’importe quel agresseur potentiel pour lui faire réfléchir à deux fois son éventuelle agression. C’est le principe même de la dissuasion.

            A ce titre, les équipements militaires de la Suisse - en seuls termes de défense aérienne, par exemple - valent bien - qualitativement, sinon quantitativement - ceux de la France ou de n’importe quel autre pays européen, par exemple.

            Ce n’est - certes - sans doute pas assez pour peser sur les affaires du monde, mais rien de tel n’a jamais été l’ambition de la Suisse (contrairement à la France, par exemple).

            Et si la France se plaint effectivement de son budget étriqué en matière de défense, ce n’est pas parce qu’il ne lui permet pas d’assurer la seule protection de son pré carré (pour ce faire, l’actuel budget est bien plus que suffisant…) mais bien parce qu’il ne lui permet plus d’assurer le rôle de puissance moyenne auquel la France prétend, nuance (et là, effectivement, l’actuel buget est par trop maigrichon : on est bien d’accord…).

            Pour le reste, vous êtes d’une mauvaise foi colosalle (rigolote, mais colossale) et vous tentez de noyer le poisson (et de vous rattraper comme vous pouvez…) avec cette histoire de « niveaux de lectures ».

            En résumé : je n’ai donc jamais dis que l’Europe du Nord devait servir de modèle à l’UE (bien que vous me l’ayez très explicitement reproché) (si, si…). Et, je ne suis d’ailleurs pas prêt de le dire. Et, une fois encore, je dirais même plutôt le contraire… (Cf. derniers paragraphes et conclusion de cet article). Seulement voilà, avouez-le : à l’époque de vos premières critiques, vous n’aviez pas même lu la conclusion…

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            • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 1er avril 2008 21:58, par dhalber DD
              

              Ronan, vous feriez bien de lire attentivement les posts d’autrui au lieu de rejeter systématiquement l’incompréhension sur autrui. Ce qui n’est pas très gentil ( euphémisme !) et est sans doute la marque d’une propension marquée à l’autosurestimation, voire le signe d’une enflure de « l’égo ». Car ce n’est pas VOUS personnellement que je vise ( ou « attaque » ?) dans ce post mais les tenants de la « thèse » dont vous vous faites le « l’écho » …critique. Désolé si vous vous êtes senti à tort visé ( attaqué ?) en personne… Je ne retire donc rien à ce que j’écrivais sur ce sujet des « modèles » possibles, dont celui des pays du Nord.

              Quand à l’armée suisse, je continue de soutenir en dépit de vos remarques contraires, que l’armée suisse est « inexistante » tant son poids est marginal…même si ses équipements sont de bonne qualité, je le concède. Israël, qui a un territoire et une population assez comparables à la Suisse, a des forces armées autrement significatives en matière de puissance…à considérer il est aussi vrai dans un autre contexte géostratégique, bien plus dramatique.

              Vos considérations sur l’armée française font également sourire quand on entend les criailleries sempiternelles qui font suite aux réductions budgétaires passées et en perspective. Et la vraie question ne concerne pas le rôle de la France « dans le monde » ( c’est le rôle de l’UE qui pose alors probléme) mais la ponction sur ce maigre budget national d’une force de « dissuasion nucléaire » aussi inutile que dispendieuse.

              Enfin, je relève que vous avez été plutôt inélégant sinon discourtois verbalement envers moi. « souffrez donc » ( comme on disait au XVII° siècle…) que je vous rende la pareille.

              De la part du « noyeur de poissons »..« d’une mauvaise foi…rigolote…mais colossale », qui a le grand plaisir, Ronan, de vous retourner intégralement le compliment ! et, cette fois, non anonymement.

              Dhalber DD

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              • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 2 avril 2008 11:26, par Ronan
                

                Précisément : je ne me fais pas « l’écho » de cette thèse. Par contre j’en suis effectivement critique. Tout le malentendu est là. Merci de bien de lire attentivement les articles d’autrui, avant… (etc).

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                • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 6 avril 2008 17:58, par dhalber DD
                  

                  Ne faites donc pas l’âne, Ronan Blaise…car vous jouez sur les mots…

                  Quand on parle d’une théorie ou d’une « hypothèse » ( ici celle du « modèle » pour l’UE)…, ne serait-ce que pour la critiquer ( vous comme moi), on s’en fait en même temps l’écho au sens large de ce terme ou encore le « rapporteur » ( celui qui fait le récit de ce qu’il a vu, lu ou entendu concernant un sujet donné) si vous préférez.

                  On contribue en effet, tout en en critiquant…, à faire connaitre cette thèse ou cette théorie, à la diffuser à la ronde, à s’en… faire « l’écho »…C’est ce que font dans leur domaine les critiques littéraires ou critiques de cinéma.

                  C’est aussi ce que font certaines revues ou quotidiens de presse ( « l’Echo de la mode », « les Echos »…) qui « répètent » à la ronde en les commentant les faits…bruits, « potins » ou tendances du moment.

                  C’est bien ce que vous avez fait aussi, non ? avec talent de surcroît.

                  Seulement voilà, vous réduisez semble-t-il la portée du mot « écho » que j’utilise à une adhésion intellectuelle pure et simple du diffuseur à la thèse discutée, alors que j’emploie au contraire ce terme dans son acception la plus large d’action - neutre - de diffusion de la pensée ou de la culture.

                  Quant à soutenir que vous partageriez effectivement le point de vue développé dans la thèse que vous exposiez (en la critiquant), loin de moi cette pensée même si vous avez cru à tort réduire à cela mon propos…

                  Nuances, sans doute…mais combien de querelles et de malentendus ( comme vous dites) naissent de nuances mal cernées.

                  Cela étant, j’ai beau me relire, je ne vois pas dans les propos émis antérieurement matière à justifier le procès en « mauvaise foi colossale » que vous me faites. Je le déplore d’autant plus de la part d’un « responsable de blog » qui devrait donner en personne l’exemple de la courtoisie et de la retenue qu’il exige ( à raison) des visiteurs internautes !

                  Ou bien seriez vous finalement un adepte du :« Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais » ?

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                  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 9 avril 2008 10:52, par Ronan
                    

                    Le 26 mars dernier, vous écriviez très précisément :

                    ’’Je trouve que ce besoin quasi compulsif de « modèle » traduit une certaine incompréhension de ce qu’est la nature profonde de l’Europe. Vous vous faites d’ailleurs en passant un beaucroc-en-jambes en insistant sur les ressemblances culturelles et linguistiques de ces cinq pays du nord, que l’histoire a rassemblés périodiquement, ressemblances qui expliquent d’ailleurs que ces 5 peuples aux origines communes se complaisent entre eux.’’

                    Alors, non : je ne me fais pas de « croc en jambes » (sic) ; dans la mesure où non, il ne s’agit pas là d’un « modèle » (sic). Et certainement pas d’un « besoin quasi compulsif » (resic). N’importe qui aurait lu attentivement cet article n’aurais jamais écrit des choses pareilles. Visiblement, ce n’était - encore, alors - pas votre cas (citations à l’appuis).

                    Pour le reste, dorénavant je demanderai donc aux membres du comité de rédaction de ce webzine d’être plus vigilants quant à la validation de ’’posts’’ : (1) hors sujet avec les thèmes traités (Cf. plus haut), (2) comprenant des commentaires (souvent complètement à côté de la plaque…) reposant des interprêtations abusives et complètement erronées de leurs propos et (3) s’en prenant gratuitement aux collaborateurs du site.

                    Si vous voulez vraiment un débat constructif, tachez donc d’apporter des éléments factuels nouveaux susceptibles d’enrichir vraiment le débat (et non pas seulement des commentaires personnels strictement subjectifs…). Si vous voulez critiquer ce qu’écrivent les auteurs présents sur ce site, tachez donc de critiquer ce qu’ils écrivent véritablement (et non pas ce que vous croyez vaguement avoir compris de qu’ils auraient peut-être écrits…).

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                    • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 14 avril 2008 11:57, par trebla eduef
                      

                      Bienvenue donc à la police de la pensée qui se met en place, au service de la pensée qui veut « faire autorité ». Où est il donc passé cet esprit d’ouverture et de dialogue que je croyais déceler il y a quelques mois et qui faisait tout l’agrément et l’intérêt de ce blog ? Décidément, un peu partout, 40 ans après « mai 68 », la tendance est au repli frileux et sécuritaire surtout en matière de liberté d’expression sur les blogs…

                      Accepter la différence d’idée et son corolaire la confrontation ( forme d’échange), est un exercice difficile et périlleux, certes. Est-ce une raison suffisante pour retomber si lourdement dans la méfiance instaurée en principe et soupçonner dans toute pensée différente de celle du blog une mise en cause implicite de l’autorité de ce blog et de ses rédacteurs « patentés » ? Que cherchez vous donc ? Que cache cette dérive autoritaire ?

                      Le vrai dialogue suppose une certaine tolérance et un « droit à l’erreur » voire à « l’approximation »… au profit du contradicteur…à moins que la police de la pensée n’étende sa chape de plomb bien au-delà de ses motifs d’intervention traditionnels ( injures, agressions verbales, racisme et xénophobie…). La « rectification » ( qui est publique) doit se faire avec tact…

                      A défaut, vous aurez bien sûr des sites très « propres », très « acceptables », politiquement corrects selon vos critères…mais la vie les aura fui. Ils seront de venus des cimetières …Est-ce là votre objectif ?

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                      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 14 avril 2008 21:47, par Fabien
                        

                        J’adore…

                        Dès qu’on dit à quelqun que c’est dommageable pour sa cause qu’il soit sur le mode de la dénonciation systématique d’un complot anglophone, même avec des auteurs sur un site qui met en avant la diversité linguistique… on est un censeur.

                        J’adore… La liberté d’expression est en danger : la preuve tous les posts à ce sujet ont été validés.

                        Je vous cite : Où est il donc passé cet esprit d’ouverture et de dialogue que je croyais déceler il y a quelques mois et qui faisait tout l’agrément et l’intérêt de ce blog ? Et on ne continue pas ? Je vous laisse juge mais je ne suis pas d’accord avec vous. Et pour être celui qui « censure » éventuellement les posts, je peux vous dire que je n’ai pas eu ce déplaisir de censurer si souvent, heureusement.

                        Alors le risque de dérive autoritaire est toujours possible, mais là ce n’est pas le cas. Êtes-vous rassuré ?

                        Je vous re-cite : A défaut, vous aurez bien sûr des sites très « propres », très « acceptables », politiquement corrects selon vos critères…mais la vie les aura fui. Ils seront de venus des cimetières …Est-ce là votre objectif ?

                        Je vous le confirme, c’est tout le contraire. D’ailleurs, au fil de cette discussion, j’ai lu des gens qui échangent, qui proposent, qui ne sont pas d’accord, qui s’énervent un peu. J’y ai lu des gens qui ne tenaient pas des propos très « acceptables » : j’ai lu des gens qui disaient que l’Espéranto cela pouvait être intéressant, mais aussi des gens qui disaient que l’anglais était là et qu’il fallait en tenir compte. Des propos bien loin du « politiquement correct » dont vous parlez.

                        Au fait, on ne vous a pas publié tout de suite parce que nous ne pouvons pas malheureusement être tout le temps devant notre ordinateur. Et je vous rassure, je vous réponds parce que j’en ai envie.

                        Permettez-moi cette dernière réflexion (qui ne se veut pas une attaque) : ne trouvez-vous pas que dire que la tendance est au repli frileux et sécuritaire surtout en matière de liberté d’expression sur les blogs, c’est justement très « bloggueur-ment » dans la tendance ? Parce que dès qu’un auteur dit à son contradicteur-bloggueur qu’il a tort, on lui rétorque qu’il n’est pas tolérant.

                        J’ai vu ça tellement de fois sur plein de blogs : Lemeur, Quatremer, Publius, etc.

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                      • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 15 avril 2008 09:48, par Ronan
                        

                        Tout ça, c’est fort sympathique… mais quand est-ce qu’on va enfin parler du fond de l’article (plutôt que d’autre chose…) ?! Hein : le fond (plutôt que je ne sais trop quelle polémique idiote…). Le fond : si peu de chose, en fait…

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• 3 - L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ?

  4 avril 2008 11:15, par Krokodilo
  

  On est dans la quatrième dimension ou quoi ? C’est le monde à l’envers : d’habitude, sur le « web » participatif ou les sites d’infos, ce sont les commentaires qui sont trop virulents, agressifs ou mensongers, et les auteurs ou le site modérés, ici, ça serait plutôt l’inverse ! Depuis le début, je souhaitais m’en tenir à la remarque qu’il manquait la dimension linguistique à l’analyse de RB sur le modèle nordique, point. Sans exiger de critique ni accuser de soutien à ce modèle.

  Un mensonge : que mes interventions sur le sujet seraient systématiques (« il y a systématiquement quelqu’un (toujours le même) », « Face à cet acharnement répétitif et quasi systématique », « peut-être vient-il du fait que nous voyons systématiquement une personne intervenir avec un angle de vue bloqué sur la question espérantiste »).

  Je vous signale à nouveau que vous venez de faire deux articles sur la défense européenne, à chaque fois sans aborder la communication (essentielle dans le domaine militaire), et je me suis abstenu de rappeler que si autrefois, l’embryon d’armée européenne, l’unité franco-allemande, était bilingue, maintenant l’armée européenne est totalement anglophone, du soldat aux états-majors.

  De la mauvaise foi : « Veillez également respecter le travail des auteurs de ce site et ne pas systématiquement polluer ni dévier la conversation, ni vous servir de ce site comme d’une tribune pour faire valoir des thèses n’étant pas en rapport direct avec la ligne éditorial de ce support. Merci. »

  Hou Là ! Qui dévie le débat ? Désolé, mais je n’avais aucune autre remarque pertinente à faire sur le modèle nordique que celle déjà évoquée. Qui en fait une tribune ? J’essaie désespérément depuis le début d’éviter le mot qui fâche, l’Eo, et de ne pas argumenter au sujet de l’anglais.

  Trop de susceptibilité : "Que certains s’énervent, c’est une chose, mais je me permets de faire une citation de notre ami Krokodilo : Article intéressant, mais cette facilité à oublier la dimension linguistique est étonnante, alors même que la langue est un puissant facteur identitaire. C’est en ça que je trouvais qu’il y avait une attaque : dire que l’auteur avait une facilité à oublier quelque chose alors que l’article est poussé et (bien) travaillé. Je propose une nouvelle formulation, plus consensuelle peut-être : Article intéressant. Par ailleurs, la dimension linguistique est un puissant facteur identitaire. On peut ainsi constater que…"

  Ca va devenir difficile de mettre un commentaire chez vous si vous êtes aussi délicats sur la formulation et si vous voyez des attaques partout.

  Une exigence de Fabien impossible à satisfaire : « Le seul problème que j’ai avec votre « fixette » est que je sais ce qu’il y a derrière : l’espéranto. » « (alors qu’il pourrait dire directement qu’il est pour l’espéranto par ailleurs). »

  En somme, si je fais une remarque factuelle, je suis accusé d’avoir de terribles arrière-pensées et de m’avancer masqué, et si je fais la même remarque en y ajoutant un développement sur l’espéranto, je serai accusé de faire de la pub ! L’attitude que vous me demandez, c’est de ne surtout pas évoquer la question des langues !

  Technique consistant à mettre dans la bouche des gens des propos qu’ils n’ont pas tenus : « Surtout que dans ses formulations, il y a souvent en sous-entendu que nous soutenons l’anglais comme absolu puisque nous ne le dénonçons pas… Dommage donc. »

  Je me rappelle très bien que vous avez fait au moins deux articles sur les questions linguistiques, dont un sur l’Eo. Est-ce que cela implique de ne plus jamais aborder le sujet ?

  "Mais puisque je vous dis qu’effectivement, je m’en tape… ; - )) L’anglais sert actuellement de langue véhiculaire internationale. So what ?!"

  Oh, simplement que c’est contraire à l’esprit qui a présidé à la construction européenne, l’égalité des peuples et des langues… trois fois rien. L’UE, c’est pourtant l’axe du site, non ?

  Bon, allez, assez de critiques et de chamailleries, un peu de constructif, je vous livre une idée d’article européen : pourquoi l’UE ne lance-t-elle pas un projet de télévision européenne, c’est-à-dire une mise en commun des ressources des différentes télévisions publiques, dont certaines seraient doublées ou sous-titrées ? Cela permettrait de sortir du débat (également presque tabou) de la langue de French24 et de « l’impasse » de Arte, seulement franco-allemande dans une Europe à 27. Evidemment, l’idéologie actuelle de l’UE étant plus favorable aux chaînes privées qu’au service public… un tel projet serait probablement mal vu, voire combattu.

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  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 4 avril 2008 12:21, par Fabien
    

    Salut Krokodilo,

    a priori, on est tous en mode « mais c’est quoi cette conspiration contre moi ? »

    (je caricature grandement hein…)

    Au fur et à mesure de cette conversation, je m’aperçois que cela fait longtemps qu’on a plus parlé du problème de la diversité linguistique dans nos colonnes. Faudrait qu’on s’y remette effectivement.

    

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  • L’Europe du Nord, modèle politique pour l’Union européenne ? 15 avril 2008 12:20, par Ronan
    

    Krokodilo…

    Vous pouvez penser ce que vous voulez du ton employé par certains collaborateurs de ce site à votre égard. Absolument ce que vous voulez… Il n’empêche pas moins que ceux là même ont le sentiment que vous cherchez à instrumentaliser l’existence de ce site pour en faire une tribune afin de défendre des thèses qui ne sont pas en rapport ni avec la ligne éditoriale officielle de ce webzine, ni avec la ligne politique officielle des associations dont il est précisément l’émanation. Et ça, de votre seule part, ça : ce n’est pas très correct.

    D’autant plus que certains de vos points de départ sont tout simplement erronés ; simple exemple : non, contrairement à ce que vous avez laissé entendre ici à de bien nombreuses reprises, l’anglais n’est pas la langue de communication aux sein des unités de base (et entre simples trouffions ?!) des forces militaires de l’OTAN. Et ce pour une simple raison : il n’existe pas au sein de l’OTAN une telle langue dans la mesure où il n’existe pas non plus d’unités internationales mixtes comprenant des soldats obligés, pour se comprendre entre eux, de s’exprimer dans une autre langue que leur seule langue maternelle (et, a fortiori, donc obligés de s’exprimer entre eux en anglais ou encore autre chose).

    A ce titre, veuillez noter que - même au sein du corps d’armée franco-allemand - nous avons là la juxtaposition d’unités nationales (où les simples soldats s’expriment bel et bien dans leurs langues maternelles…) et non pas la fusion d’unités nationales en de vastes unités internationales (dont les simples soldats seraient alors - dans un tel schéma - effectivement obligés de s’exprimer en volapük - ou encore autre chose - pour travailler ensemble…).

    Quant à la communication « inter-nationale », veuillez noter qu’elle ne se déroule qu’au sein des états-majors, dans les langues que maîtrisent effectivement les responsables actuellement en charge. Néanmoins, veuillez bien considérer que ceux-là maîtrisent suffisamment bien l’anglais (pourquoi pas…) pour cesser de laisser entendre que nos Etats-majors seraient donc - ipso facto - condamnés au chaos interlinguistique (puisque, à vous entendre - seuls des « natives speakers » seraient à même de maîtriser correctement cette langue…).

    Sur ce site, nous ne savons que trop bien que vous préconisez une autre langue de commandement et de communication pour - entre autre chose - les forces armées européennes. Seulement voilà : la langue ’’plan B’’ que vous invoquez comme solution alternative, personne (absolument personne) ne la parle aujourd’hui au sein des structures militaires dont nous parlons ici. Donc, que faire ?! (allez au bout de votre raisonnement…) : envoyer les cadres d’Etats-majors européens (voire tous les trouffions européens ?!) dans un vaste camp de rééducation pour y apprendre les rudiments de la nouvelle langue d’inter-communication dont vous préconisez l’usage (et dont la plupart d’entre eux n’a absolument sans doute que faire…) ?! Ne croyez vous pas sérieusement que nos forces armées ont mieux à faire ?! (Sortir de l’idéologie, donc…).

    Et quand bien même. Quant à l’usage de l’anglais comme langue véhiculaire internationale, il serait sans doute bon d’arrêter d’y voir là quelque insoutenable injustice ou quelque forme d’oppression absolument intolérable. Il s’agit là d’un usage qui est un fait objectif, fruit de l’histoire et du dynamisme économique de certains. J’ai envie de dire que la situation actuelle est donc telle que l’anglais est là (et - avantages et inconvénients tous bien pesés - qu’il faut, bon gré / mal gré, faire avec). Je ne vois donc - décidément - rien de franchement traumatisant là dedans.

    Et ce, en attendant que - peut-être (et pourquoi pas…) l’évolution de nos sociétés et des équilibres géopolitiques mondiaux ne permette l’affirtmation d’une autre langue véhiculaire internationale (ce qui ne se fera - néanmoins - pas du jour au lendemain…). Cela dit, permmetez moi de me réjouir que l’actuelle langue internationale « de fait » soit aujourd’hui l’anglais : en seuls termes de complexité grammaticale, je préfère encore ça que d’être aujourd’hui obligé de (mal) m’exprimer en mandarin, en allemand, en arabe, en persan, en grec ancien ou en latin (seules alternatives « historiques » aujourd’hui véritablement crédibles…).

    Donc, l’anglais est là (quoi qu’on en dise…). Et - même en se bouchant obstinément les yeux et les oreilles - il faut donc faire avec. Ce qui ne doit - bien entendu - pas interdire aux autres langues de prospérer et de garder toute leur valeur dans leurs communautés nationales respectives (tant qu’on obligera pas les français à parler entre eux dans une autre langue que celle qu’ils souhaitent employer, eux - ce qui n’est tout de même pas le cas - je ne vois décidément pas où est le problème, sinon le scandale…).

    A ce titre, l’ « affirmation » (l’hégémonie insupportable, auriez-vous dit…) de l’anglais comme langue véhiculaire sur la scène internationale aura - tout bien considéré - tout de même été beaucoup moins oppressive que l’affirmation de la langue française sur le seul sol de la république (avec l’éradication quasi totale en France - et véritable, celle-là, pour le coup - des langues minoritaires…).

    Bref, sur toutes ces questions linguistiques (qui ne concernent, après tout, ce webzine que de façon vraiment très marginale…) (celui-là n’ayant - au départ tout du moins - pas véritablement vocation à traiter ces sujets…) cessons d’avoir des visions purement théoriques et quasi idéologiques (« ayatollesques »). Essayons donc d’être pragmatiques.

    Et quittes à vouloir vraiment réformer le monde pour vouloir en faire ce que nous voudrions qu’il soit, reconnaisons le au moins tel qu’il est et partons au moins de ce qu’il est vraiment ; sans cadre de pensée « pré-formaté » et sans esprit de « dénonciation » abusif (avide de chercher partout des injustices absolument insupportables là où il n’y a objectivement que des états de fait finalement - somme toute - relativement bénins).

    Cela dit, à la suite de l’article ci-dessus, il y a environ une quarantaine de ’’posts’’. Et quasiment pas un seul sur le sujet de départ. Cherchez l’erreur…

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