Accueil > Fédéralisme > Identité, Europe et fédéralisme > Les nationalistes européens

Extrêmisme

Les nationalistes européens

Qui sont-ils ? Que veulent-ils ? Où vont-ils ?

, par Cédric Puisney

La notion de « nationalisme » dans le débat européen s’est jusqu’ici limitée à son sens premier du terme, c’est à dire aux nations, sous-entendu existantes : France, Allemagne, Italie, etc.

Auteurs

Mots-clés

Il existe pourtant une autre forme de nationalisme dont on parle peu : le nationalisme européen. Fondé sur la revendication et l’exaltation d’une identité européenne, ce type de nationalisme vise à abolir les nationalismes nationaux pour créer une nouvelle nation européenne, reléguant les actuels États au rang de provinces. Mais d’où vient cette mouvance ?

Le nationalisme européen hier

L’origine du nationalisme européen remonte vers 1834 avec « Jeune Europe », un mouvement activiste fondé par Giuseppe Mazzini présent dans presque toute l’Europe... et connu pour son usage de la violence à l’égard de ses opposants.

À contrario, le mouvement, « Pan-Europe », entre les années 1920 et 1940, prône un rassemblement des peuples européens, par opposition à la « race aryenne » des nazis. Son fondateur, Coudenhove-Kalergi, pourtant attiré dans sa jeunesse par le charisme de Mussolini, fera rapidement sien l’idéal de paix en Europe et inspirera bon nombre d’Européens de Churchill à Schuman à De Gaulle. C’est lui qui propose en 1929 d’adopter l’hymne à la joie comme hymne européen, lui encore qui propose de fêter l’Europe une journée par an. Un mouvement en forme de belle parenthèse.

D’autres mouvements radicaux-révolutionnaires émergeront aux quatre coins de l’Europe, au lendemain de seconde Guerre mondiale : le « Mouvement social européen » en Suède ou encore le « Mouvement populaire européen » en Allemagne, etc.

Un « Parti national-européen » (National European Party) verra même le jour entre 1960 et 1969, sous l’impulsion de Jean Thiriart, Otto Strasser et Oswald Mosley, fondateur de... l’Union britannique des fascistes. Mouvement qui sera ensuite « remplacé » par diverses associations aux noms plus évocateurs : Comité de liaison des européens révolutionnaires ou encore le Front européen de libération.

Tous ces mouvements ont pour point commun le désir de créer une Europe nation. Hormis « Pan-Europe », tous ont aussi pour point commun d’être issus de mouvances politiques extrêmistes, tantôt penchant à gauche, tantôt à droite. Mais que reste-t-il de ce nationalisme aujourd’hui ?

Le nationalisme européen aujourd’hui

L’euronationalisme d’hier restait assez confidentiel et surfait allègrement sur les tendances extrêmistes. Où en est-il aujourd’hui ?

Il est difficile de calculer le nombre de sympathisants du fait de la rareté de mouvements. En France, on notera toutefois la présence du Parti socialiste unitaire national-européen, né en 2006, et qui « a pour tâche l’unification politique du continent européen ainsi que la défense de ses travailleurs ».

Le PSUNE, un exemple de nationalisme européen aujourd’hui ?

Le PSUNE revendique bien évidemment tous les symboles européens : le drapeau bleu aux douze étoiles d’or, l’hymne à la joie, l’euro, ou encore la fête nationale le 9 mai. Un bon point. Il exige également « l’édification d’un véritable État-nation européen, doté de tous les pouvoirs inhérents à un tel État, selon un processus démocratique, a contrario de la construction technocratique actuelle ». C’est à dire débarrassé de la Commission européenne ainsi que du Conseil européen. Et a priori décentralisé ?

Le parti défend par ailleurs très justement le rôle qui revient de droit au Parlement européen : devenir une assemblée européenne constituante puis animer la vie démocratique en Europe. Il soutient aussi les acquis sociaux (droit au logement, à un revenu digne, à la retraite, à la sécurité sociale…), les services publics européens ainsi qu’une « harmonisation vers le haut des salaires en Europe ».

En matière de sécurité, le PSUNE souhaite la création d’une Europolice et d’une justice européenne. Encore un bon point. Le parti souhaite aussi dissoudre l’Otan, (la guerre froide est finie !) pour créer enfin une véritable défense européenne commune à l’Union actuelle et la Russie. Ce qui semble peut-être encore plus improbable que la création d’un État-nation européen, mais soit !

Ce parti a de nombreuses qualités et souhaite logiquement les mettre à profit dès 2009 lors des élections européennes en présentant des listes dans toute l’Union ainsi que dans les pays ayant vocation à la rejoindre l’UE. Avec pour objectif avoué, à terme, la la mise en place d’une assemblée européenne constituante pour créer de nouvelles institutions avec un président européen élu au suffrage universel direct qui sera chef du gouvernement et « responsable devant l’assemblée européenne ». Encore un bon point.

Pourtant, à y regarder de plus près, le discours souffre de plusieurs incohérences, dont certaines très graves.

Des services publics européens nationaux ?

Le PSUNE semble dépourvu d’une orientation économique claire. Autoproclamé « anti-marxiste », le parti s’affirme également anti-libéral et prône la politique de grands travaux, « l’inversion des flux migratoires », et le « protectionnisme économique européen préservant les emplois ». Une politique à l’opposé de ce qui se passe dans le monde contemporain et qui n’est pas sans rappeler quelques dirigeants européens tristement célèbres dans les années 1939-1945 qui, eux aussi, avaient d’ambitieux projets de travaux pour tous les Européens volontaires ou pas...

Plus troublant encore, la gestion des services publics. Dans « un certain nombre de domaines considérés comme vitaux comme la gestion de l’eau, la gestion de l’énergie (pétrole, gaz naturel, énergies renouvelables, nucléaire), la protection de l’environnement, le système ferroviaire, autoroutier et aérien) (...) »l’État européen pourra également prendre une minorité de blocage au sein de grandes entreprises dans des domaines sensibles voire si besoin est en nationaliser certaines« . Une démarche qui ressemble à de la collectivisation et (d)étonne pour un parti qui se dit »anti-marxiste" ! Dont acte !

Un patrimoine européen national

Le PSUNE « entend également préserver puis restaurer l’européanité de l’Europe par la relance de la natalité européenne et par l’inversion significative des flux migratoires ». La relance de la natalité est une évidence dans une Europe où le problème des retraites est de plus en plus présent. Mais on sait aussi que celle-ci ne suffira pas et que l’Europe doit et devra faire appel à l’immigration. D’où vient ce discours peu réaliste obsédé par l’inversion des flux migratoires ? Cette réthorique tenant habituellement plus d’un Front National que d’un Parti Socialiste.... Et qu’est-ce que cette européanité ? Le PSUNE reste dangereusement évasif.

Une identité nationale européenne

Il est vrai qu’on tend à oublier ce qui a fait la richesse de l’identité européenne et ce qui devrait être une forme de fierté pour tout citoyen européen. Il est vrai qu’un pays ne devient pas européen. Au contraire d’un citoyen. À ce sujet, le PSUNE entend instituer une nouvelle nationalité européenne fondée sur le droit du sang et « qui se mettra en place par l’application de critères de convergence ». Un drôle de programme qui va a contrario des législations européennes qui tendent à abandonner ce droit injuste qui défavorise l’intégration. Un programme à la dénomination étrange. Que sont ces critères de convergence ? Après l’euro, allons-nous devoir faire attention aux déficits de sucre et de calcium dans notre sang ? Un citoyen O+ aura-t-il droit à la même carte d’identité qu’un citoyen AB- ? Où veut donc en venir le PSUNE ? Qui respectera ces critères d’européanité ? Quand on sait que notre identité s’est justement créée à force de brassage culturel.

Un avenir pour le nationalisme européen ?

Malgré quelques bons points, le nationalisme européen, de tous temps, semble malheureusement affectionner les thèses socio-économiques radicales. Si ce mouvement semble partager plusieurs thèmes centraux avec les eurofédéralistes (les symboles et le modèle social européen), il en diffère fondamentalement sur la revendication d’une identité européenne avérée mais qui semble n’accepter aucune présence étrangère. Derrière les beaux discours, le nationalisme européen semble n’être qu’une transposition supranationale des sombres penchants à vouloir construire une nation contre les autres et pas dans une saine compétition avec les autres, à vouloir créer une Europe aux têtes blondes et aux yeux bleux.... celle-là même qui a contribué à écrire les pages les plus noires de notre Histoire, celle-là même dont nous ne voulons pas au Mouvement Européen.

Partagez cet article

P.-S.

Lire aussi :
Nationalisme européen sur Wikipedia
Forum du PSUNE
Crédit photo : PSUNE

Vos commentaires

  • Le 17 octobre 2007 à 11:41, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    Deux / trois petites remarques :

    - 1- A propos de Coudenhove-Kalergi (brillant personnage précurseur, original et plein d’initiatives, s’il en est...) : il y a tout de même une certaine contradiction initiale dans son propre discours. En effet, si lui-même emploie souvent le terme ’’fédéral’’, dans le détail des choses (i.e : pour le fonctionnement de l’Europe unie qu’il appelle de ses voeux) il n’en reste pas moins très respectueux des souverainetés nationales ainsi que des Etats-nations (et partisan de modalités de fonctionnement profondément confédérales). Ce qui, fatalement, ne peut que nuire à la réalisation du projet initial.

    Quant à l’actuelle « PanEurope », effectivement, elle prône la miseen place d’une ’’Europe puissance’’ (marotte des nationalistes européens, s’il en est...)... mais, cependant, sans néanmoins lui en donner les moyens.

    - 2- A propos du PSUE : je ne vois décidément pas quelle sympathie des militants euro-fédéralistes come nous sommes pourraient bien avoir pour ce groupuscule se distinguant par un discours qui, sans nous être totalement étranger (suivez mon regard jusqu’aux deux extrêmes du prisme politique...), peut nous paraître si... "étrange" (pour ne pas dire autre chose).

    Sont criticables, entre autre choses : sa volonté forcenée d’inverser les flux migratoires (où est le réalisme économique ? où est la dimension humaniste de l’examen de tels flux ?), son souhait d’une définition intangible des frontières extérieures de l’Union (genre : "meilleur moyen d’officiellement contenir les "bougnoules" dehors"...), sa recherche frénétique de l’ "identité européenne", bien blanche, on imagine (genre : "si t’en n’es pas, tu dégages") et volonté forcenée et agressive d’affirmation de puissance (notamment, face à l’Amérique...).

    Reste de tout cela la volonté de construire en plus grand (au niveau continental) une Nation tout à fait semblable aux constructions national-étatiques des XIXe et XXe siècle, avec les mêmes qualités et exactement les mêmes défauts.

    Dans l’hypothèse où l’Europe suivrait ce chemin agressif (et dans l’hypothèse où les autres ’’continents’’ lui emboiterait le pas sur cette même voie...) il ne restera plus qu’à préparer les affrontements titanesques du siècle à venir (et les abris antinucléaires qui vont avec). Pas sûr que l’Humanité n’y survive, pas sûr non plus que l’Europe en sorte grandie...

    Bref, le nationalisme européen ? : une fausse bonne idée.

    - 3- Je ne comprends pas le sens de l’allusion faite à propos de cet OTAN qu’il faudrait donc dissoudre ?! Voilà une organisation de sécurité collective tout à fait respectable dont l’existence en tant qu’alliance atlantique garantit notre sécurité (et, demain, nos approvisionnements énergétiques ?!) là où la doctrine française de dissuasion nucléaire se montre inopérante ou n’y suffit (suffira) sans doute pas toujours.

    Par ailleurs, il fut un temps où l’hypothèse d’un ’’fédéralisme atlantique’’ a permis le regroupement - dans un contexte de confrontation, face à l’impérialisme soviétique - des démocraties des deux rives de l’Atlantique. De même que furent pareillement envisagées, antérieurement, le regroupement institutionnel des démocraties occidentales (les fameuses ’’Nations unies’’) face aux forces de l’Axe. Grâce à ces regroupements ’’atlantistes’’ nous avons pu sauver l’essentiel : nos libertés.

    Et ce : à chaque fois aux côtés d’une Amérique - décidément si importante sur l’échiquier mondial - qu’il vaut donc sans doute tâcher de l’intégrer à un nouvel ordre mondial défini en commun que de la rejeter (voire la laisser dériver en hyper puissance solitaire, avec ses éventuels vieux démons isolationistes ou unilatéralistes...).

    La fin prochaine de l’administration Bush II permettra bientôt de clore une - effectivement - triste parenthèse, de dédramatiser les relations euro-atlantiques et de redéfinir cette idée de dissolution de l’OTAN à sa juste mesure : une fausse bonne idée.

  • Le 17 octobre 2007 à 13:36, par Maitresinh En réponse à : Les nationalistes européens

    C’est évidemment un groupuscule issue de la « nouvelle droite » comme Le GRECE ou le parti de Maigret.

    En tout cas, ce n’est incohérent qu’en apparence, si on ignore leur fondements, qui dans l’absolu sont plutot seduisant.

    Mais il est clair que derriere toute cela se cachent des idées ( ou des invididus) relookant de vieilles rangaines qui ne sentent pas tres bon.

    Coté nationalisme européen, il faut citer tous les mouvements nés de « l’anticonformisme des années 30 », dont le fédéralisme global, et bien d’autres.

    Dans un style plus contemporain, il existe sur flick un pool « europatriotism » :

    http://www.flickr.com/groups/europatriot/ http://www.flickr.com/groups/eufor/

  • Le 17 octobre 2007 à 19:09, par valery En réponse à : Les nationalistes européens

    Je serais curieux que vous nous expliquiez le rapport qu’il existerait selon vous entre le courant d’extrême droite que décrit l’article et le fédéralisme global, d’inspiration personnaliste et donc foncièrement anti-nationaliste.

  • Le 18 octobre 2007 à 11:23, par Philippe Perchoc En réponse à : Les nationalistes européens

    Bonjour Cédric

    Permets moi de contester un point de ton article. Je ne sais pas si tu as lu « Paneuropa » de Coudenhove. C’est une lecture particulièrement intéressante. Elle montre le contexte très particulier dans lequel il place sa réflexion : celle d’une Europe des nations européennes sorties exangues de la Première Guerre Mondiale, menacée par les Soviétiques et fondamentalement différente des Britanniques. Coudenhove a été peu à peu marginalisé dans le mouvement de construction européenne parce qu’il refusait l’idée d’un continent intégré à l’image d’un seul pays, s’opposant en cela à Jean Monnet. Pour aller plus loin, je vous conseille cette lecture

  • Le 18 octobre 2007 à 22:30, par ? En réponse à : Les nationalistes européens

    Bonsoir.

    Je fais valoir ici mon droit de réponse.

    Je vous remercie de consacrer un article à propos du mouvement dont j’ai l’honneur d’être le secrétaire général, à savoir le PSUNE. J’apprécie moins votre descriptif de ce jeune parti politique, et d’abord qu’il soit rangé dans la rubrique « extrémisme » et il y a quelques mises en cause à faire.

    Nous sommes des socialistes. Nous rejetons clairement aussi bien le marxisme que le fascisme (et à plus fortes raisons le national-socialisme). Nous sommes conscients qu’au XXème siècle le socialisme s’est gravement dévoyé vers ces deux voies totalitaires et criminogènes.

    Notre mouvement n’est en aucun cas l’héritier d’un quelconque mouvement de nature euro-fasciste (Thiriart et autres extrémistes), mais se réclame du socialisme européen du XIXème siècle, incarné parmi tant d’autres par Saint-Simon, l’un des pères de l’européanisme, comme par Mazzini. Nous sommes particulièrement attachés à la démocratie (au sens le plus fort de ce terme, mais aussi comme l’entendait Périclès) et nous rejetons tout principe de direction par un seul homme ; la direction collégiale c’est cela l’attitude républicaine.

    On nous reproche notre position sur la question migratoire comme étant « irréaliste », pour des raisons économiques. D’abord, dans une société digne de ce nom, c’est le politique qui prime. Et par ailleurs je ne fais que reprendre au mot près l’analyse du géopoliticien Aymeric Chauprade, directeur de la section géopolitique des éditions Ellipses. Il est irresponsable il me semble de considérer les personnes comme interchangeables. L’Europe a une histoire, a un passé, a une identité multimillénaire. Il me paraît normal de la conserver. Si on fait l’Europe, c’est bien pour elle-même, pour ses spécificités, comme finalité, et non comme un tremplin vers un état mondial.

    Il faudra un temps en effet avant que des mesures natalistes ne procurent tous leurs effets. En attendant, plutôt que de soutenir par masochisme, sous de faux prétextes, une substitution de population, il faut que les travailleurs européens fassent quelques sacrifices, comme prolonger le temps de travail, repousser l’âge de la retraite, et l’Etat Européen à bâtir devra s’y engager.

    Par ailleurs, ce serait malheureusement rendre le plus grand service aux extrémistes que de soutenir la politique migratoire proposée par l’ONU... comme certains ici semblent le faire.

    Nous ne sommes pas par ailleurs des « nationalistes européens » mais des européanistes.

    Sur le principe du droit du sang, dont je rappelle qu’il était en vigueur dans l’Athènes classique et à nouveau en France depuis le code Napoléon (puis étendu dans toute l’Europe), il n’a rien à voir avec un groupe sanguin. Il s’agit d’une nationalité d’héritage, en anglais « right of birth » (et pas « right of blood »). Je vous rappelle que le « droit du sol » c’est le droit féodal, « tout serf né sur les terres d’un seigneur est serf du dit seigneur »... vous me permettrez de préférer le vrai droit républicain pour définir la nationalité européenne, qui s’oppose à celui en vigueur aux USA, dont on se souviendra du sort tragique des indigènes amérindiens.

    Nous sommes conscients que certaines de nos positions dérangent le pré-mâché idéologique. Je le constate avec la réponse atlantiste d’un de ceux qui ont réagi à ce texte. L’OTAN n’a plus de raison d’être depuis la chute de l’URSS. Aujourd’hui il est temps qu’il y ait une armée européenne totalement indépendante, à commandement intégré, unissant les troupes de l’ensemble du continent, de l’Islande à la Russie, et mettant en commun le système nucléaire de défense (UK, France, Russie).

    Enfin, dernière remarque, nous condamnons l’impérialisme, toutes les formes de suprémacisme, et nous respectons les autres continents comme nous attendons d’eux qu’ils nous respectent, nous européens. Notre Europe, celle dont nous rêvons, ne chercherait pas à s’étendre hors de ses frontières. La pax europaea, comme la pax romana, c’est une Europe qui reste dans ses frontières.

    Bien cordialement à tous,

    Thomas FERRIER Secrétaire Général du PSUNE

  • Le 19 octobre 2007 à 08:10, par Fabien Cazenave En réponse à : Les nationalistes européens

    M. Ferrier,

    Nous vous remercions d’exercer votre droit de réponse. Nous espérons que cela occasionnera un débat entre nous même si nos désaccords politiques continuent.

    Salutations européennes,

    Fabien Cazenave Rédacteur en chef du Taurillon

  • Le 19 octobre 2007 à 08:38, par Thomas FERRIER En réponse à : Les nationalistes européens

    Bonjour,

    Je pense que le débât est toujours enrichissant, et j’ai apprécié de la part de l’auteur de ce texte sa volonté d’être objectif, même si je pense que le recours rhétorique à l’évocation des « pages les plus sombres » est une facilité dommageable puisque à vocation diabolisante. Mais je sais fort bien que la « question migratoire » est sensible.

    Je suis prêt à vous fournir quelques compléments d’information si vous le souhaitez, ou si des intervenants de ce blog le souhaitent.

    Salutations européanistes,

    TF, SG du PSUNE

  • Le 19 octobre 2007 à 09:03, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    Toujours amusante, cette volonté de construire l’Europe sans (contre ?!) les Européens... Simple exemple : l’OTAN, que (problème presque français) on dénigre tant dans l’hexagone (tradition gaullienne oblige ?!) ou (mais moins, tout de même...) dans certains Etats ’’neutres’’ du bon vieux temps de la guerre froide (Suède, Eire, Autriche). L’ennui c’est, qu’hormis ces quelques exemples, les peuples européens dont les Etats sont aujourd’hui membres de l’OTAN (britanniques, polonais, allemands et italiens mêmes, majoritairement tout du moins...) VEULENT absolument conserver l’OTAN pour assurer une sécurité collective que personne d’autre ne peut (faute de moyens) ni ne veut garantir (faute de volonté).

    Vouloir découpler les démocraties atlantiques (qui - par-delà leurs divergeances ponctuelles - partagent, en une communautée de destin, les mêmes intérêts fondamentaux) est un non sens artificiel doublé d’une absurdité. Si la calamiteuse gestion des années Bush devait provoquer une telle sépération, on pourra effectivement que cette désastreuse présidence là aura été celle de toutes les catastrophes géopolitiques. Bref : s’il faut arrêter de démoniser les Etats-Unis, il faut également arrêter de diaboliser l’OTAN.

  • Le 19 octobre 2007 à 10:53, par Thomas F. En réponse à : Les nationalistes européens

    Cher Ronan, cite moi un seul référendum sur cette question ? Il est évident qu’en l’absence d’alternative, à savoir une véritable armée européenne, les gens se raccrochent à ce qu’il y a. Mais comment présupposer ce que pensent la majorité des Européens, comme tu le fais ? Si les Européens veulent faire l’Europe, alors il faut que celle-ci soit souveraine, indépendante, et l’indépendance c’est aussi l’indépendance militaire. Et s’ils ne veulent pas quitter l’OTAN, ils ne voteront pas pour ceux qui le proposeront...

  • Le 19 octobre 2007 à 12:15, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    Des référendum, non. Des Eurobaromètres, oui. Des référenda, effectivement pas. Mais des campagnes électorales où les peuples décident sciemment de leurs dirigeants et de leurs représentants tout en discutant effectivement de cette question (et/ou tout en sachant de façon très explicite ce qu’en pensent très clairement les candidats en présence...), on pourrait effectivement en citer quelques exemples très précis. Et à la pelle.

    Un seul exemple (franco-français) : Nicolas Sarkozy est atlantiste et partisan de l’achèvement du retour de la France dans les structures intégrées de l’OTAN (processus démarré à la fin de l’ère Mitterrand, processus poursuivi sous les présidences Chirac...). Il l’a proclamé officiellement avant et durant toute la campagne présidentielle (les observateurs attentifs l’auront en tout ca remarqué...).

    Et cela, en France, tout le monde le sait / le savait (par ailleurs, il s’était montré favorable à un mini-traité européen dont je déplore - pour ma part - la timidité... mais ne mélangeons pas tout). Orientations générales en tout cas depuis lors confirmées par son ministre de la défense (Hervé Morin, ex-UDF) au grand dam de certains thuriféraires de la pensée ’’gaullienne’’ la plus traditionnelle (i. e : Michèlle Alliot-Marie, Jean-Louis Debré, Dominique de Villepin, etc).

    Néanmoins, Sarkozy a été élu président de la république (et ses deux prédécesseurs, malgré de telles orientations, ont a chaque fois été reconduits dans leurs fonctions). De plus, non content de les élire (ou de les confirmer) à la magistrature suprême, le peuple français leur a toujours donné des majorités parlementaires pour appliquer leurs politiques et pour confirmer leurs orientations diplomatiques et militaires. Et, à chaque fois : une consultation démocratique (ça vaut bien un référendum, non ?!).

    De plus - si, si - je vous assure que vous sous-estimez très gravement l’attachement affectif et politique (soit, un héritage de la guerre froide) de certains de nos partenaires européens à l’alliance américaine (notamment en Europe centrale : Tchèques et Polonais par exemple). Et leur refus ’’mordicus’’ de tout rapprochement avec la Russie (que vous préconisez).

    Plus sérieusement (plus philosophiquement), le souci ici est que vous êtes tombé sur un site de ’’fédéralistes’’ pour lesquels la souveraineté n’est pas une valeur absolue ni une fin en soi mais un bien ’’sécable’’ suivant les problèmes posés (à condition, toutefois, qu’elle s’accompagne - bien entendu - d’un contrôle démocratique).

    Ainsi, on peut très bien estimer que l’Europe unie est une nécessité car elle peut effectivement s’avérer compétente pour solutionner tel ou tel problème... (notamment la question - toujours délicate, quoi qu’on en dise - de la paix entre ses nations composantes) mais que l’alliance atlantique est également une nécessité pour régler quelques autres problèmes (notamment : celui de la défense des valeurs démocratiques que - tant bien que mal - sur les deux rives de l’Atlantique, nous partageons) (par contre ne me dîtes pas que la Russie de Poutine, avec laquelle vous voulez à terme nous ’’marrier’’, est franchement une démocratie...), de même que les Nations unies pour en régler bien d’autres (notamment : la gestions des flux transationaux ou des migrations internationales, par exemple).

    Soit divers niveaux de souverainetés partagées. Et ce, suivant les questions posées. Où l’on voit que le « Mondialisme » des fédéralistes est là une ’’utopie’’ dont la mise en oeuvre est devenue dramatiquement nécessaire. Ne serait-ce que pour assurer la survie des Européens (sinon de l’humanité). Car, en ces temps de mutation climatique à l’échelle globabe, l’Europe seule, malheureusement impuissante - même unie - ne se sauvera pas seule et ne sauvera certainement pas l’Humanité avec ses seuls petits bras...

  • Le 19 octobre 2007 à 13:55, par Thomas Ferrier En réponse à : Les nationalistes européens

    Comme je l’ai dit, il conviendrait de poser la question de manière très cohérente. 1- Amitié avec la Russie ou pas. 2- Europe atlantiste ou pas. 3- Europe libérale ou socialiste. 4- Armée européenne ou pas. Si une majorité d’européens se prononce pour une armée européenne, l’OTAN cesse par lui-même d’exister dès que cette armée est en place. Cela implique la crédibilité de cette dernière.

    Et, à chaque fois : une consultation démocratique (ça vaut bien un référendum, non ?!).

    Non, pas vraiment. Une présidentielle c’est le vote pour un homme, et son programme, tout ne plait pas dedans et chacun vote pour un ou plusieurs points indépendants des autres. C’est le problème de la démocratie représentative par rapport à la démocratie participative et/ou avec mandat impératif. La question précise doit être posée, elle ne peut l’être que par referendum, et ici un referendum européen. Sur toutes les grandes questions, c’est ainsi qu’il faudrait procéder car en démocratie c’est le peuple qui décide, pas les élites autoproclamées.

    de certains de nos partenaires européens à l’alliance américaine (notamment en Europe centrale : Tchèques et Polonais par exemple).

    Vous parlez des dirigeants, mais pas véritablement des peuples. Les Polonais dans leur grande majorité n’haïssent pas les russes mais se méfient des gouvernements en revanche. C’est un cercle vicieux. On rejette la Russie, elle sait aussi se rendre détestable en retour, et la boucle est bouclée. Alors qu’en revanche une main fraternelle, mais lucide, à l’égard de la Russie, et une vraie politique de réconciliation européenne, ce serait différent. Vous vous basez trop sur ce qui est au temps t et pas assez sur ce qui pourrait être.

    le souci ici est que vous êtes tombé sur un site de ’’fédéralistes’’ pour lesquels la souveraineté n’est pas une valeur absolue

    Tout dépend si vous voulez faire l’Europe comme finalité ou comme étape. En somme êtes-vous européanistes ou mondialistes ? Pour moi, l’Europe unifiée c’est une finalité. En revanche, la « souveraineté » des anciens états ne m’intéresse en rien.

    mais que l’alliance atlantique est également une nécessité pour régler quelques autres problèmes

    C’est votre avis. Il est respectable mais je ne le partage pas. Le seul domaine où le globalisme a du sens, c’est l’écologie car tenter de solutionner un problème sur telle zone ne le résout pas vraiment. Mais un pays en avance, l’Europe par exemple, peut permettre aux autres de s’aligner sur lui.

    La démocratie est en effet un concept européen, mais ses principes ne sont pas nécessairement ceux qui dominent aujourd’hui en tout. Que se passerait-il s’il y a opposition entre la volonté du peuple et les principes des droits de l’homme ? Qui doit primer ? En démocratie, le principe qui passe avant tous les autres, c’est celui de la volonté du peuple.

    l’Europe seule, malheureusement impuissante - même unie - ne se sauvera pas seule et ne sauvera certainement pas l’Humanité avec ses seuls petits bras...

    En fait on peut penser que si. Il faut un certain niveau de développement et des capacités financières pour permettre des révolutions technologiques qui ensuite pourront permettre d’agir. A trop vouloir étreindre, on dissémine les forces, les énergies. Alors que si l’Europe concentre toute son énergie sur elle-même, sur elle seule, sur ses intérêts, il est possible que, paradoxalement en apparence, que cela soit beaucoup plus utile qu’une approche mondialiste.

    Votre conception est libérale/atlantiste et la mienne est socialiste/européaniste. Ce sont deux schémas qui se distinguent profondément. Notre vision de la démocratie, que nous défendons tous deux à notre manière, est aussi différente puisque la mienne revient aux grands principes originaux de la démocratie alors que vous restez plutôt dans le schéma actuel, dominant, de ce que l’on entend par démocratie. On pourrait fort bien considérer de manière aristotélicienne que les USA sont une oligarchie, dominée par de grandes familles (Bush, Kennedy... etc). D’ailleurs après le père président, le fils président, après le mari président, l’épouse présidente ? Il y aurait beaucoup à dire sur le système américain. Notre vision de l’Europe, Europe atlantiste/globaliste ou Europe européenne, diffère. Certes, nous sommes tous deux opposés au nationalisme, au sens classique de ce terme, et les souverainistes nous vomiront autant l’un que l’autre, et nous mettront dans le même panier.

    La question est de savoir quelle vision de l’Europe de nous deux serait la plus à même de rassembler les Européens. Et cela, seul le combat politique peut le déterminer à terme. Je me permettrai de douter de la votre (je pense que vous ferez de même de la mienne). Les Européens selon moi attendent plus de l’Europe, beaucoup plus, que non seulement ce que les dirigeants proposent mais ce que vous proposez. Et la meilleure façon de le savoir, c’est justement de donner au peuple européen les moyens véritables d’exprimer leur avis. Les élections européennes, puis l’assemblée européenne constituante, pourraient le déterminer. Rendons donc la parole au peuple, mais celui-ci doit être honnêtement informé des enjeux, des réalités, des menaces éventuelles. Je me permets là encore de penser que ce n’est pas vraiment le cas, et de la faute des dirigeants des états, qui tiennent à leurs prébendes.

    Bien cordialement. :)

  • Le 19 octobre 2007 à 14:05, par Thomas Ferrier En réponse à : Les nationalistes européens

    Vous savez, les étiquettes... ne valent pas grand chose. Nous sommes considérés comme nationalistes dans cet article et nous sommes considérés comme mondialistes par les nationalistes. Certains extrémistes de gauche veulent absolument, à tort bien sûr, nous placer à l’extrême-droite, comme les extrémistes de droite veulent nous placer à l’extrême-gauche, tout autant à tort. Je ne vois pas pourquoi dans son article M. Puisney semble perplexe devant le socialisme que nous défendons. Nous ne sommes pas marxistes, et le socialisme n’est pas né, fort heureusement avec Marx (voir Saint-Simon, Leroux, Owen, Proudhon, Blanqui... etc et le « peu marxiste » Jaurès).

    TF

    SG-PSUNE

  • Le 19 octobre 2007 à 15:37, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    Il ne s’agit pas de ’’faire l’Europe comme finalité ou comme étape’’, vu que - somme toute - elle peut tout à la fois être l’un ou l’autre (tout dépend en fait du sujet et des compétences considérées).

    L’opposition entre ’’européanisme’’ et ’’mondialisme’’ est superficielle et n’a aucun sens vu que les deux dimensions peuvent très bien être parfaitement complémentaires.

    La gestion des flux transnationaux et la protection écologique à l’ONU réformée, la défense de nos libertés à l’Alliance atlantique réformée (en passant du leadership au partnership), un partenariat énergétique avec une Russie démocratisée (et hop) et l’organisation de la paix (et de la vie politique) en Europe à l’UE réformée (et la gestion de la voirie à ma mairie de quartier).

    C’est là une approche ’’multidirectionnelle’’ dont chacune des démarches envisagée est parfaitement complémentaire des autres. Et le grand mérite de cette stratégie, c’est qu’elle s’appuie sur des structures qui existent déjà. Vouloir absolument tout ramener au seul niveau européen (comme dans l’ancien ’’Etat-nation’’ de papa) complique inutilement des choses qui - parfois - existent déjà.

  • Le 20 octobre 2007 à 03:13, par Olivier En réponse à : Les nationalistes européens

    Tout d’abord, Cédric, merci pour cet article fort utile qui comble d’aise un « patriote européen » comme moi (« patriote » plutôt que « nationaliste »).

    "Un avenir pour le nationalisme européen ?

    Malgré quelques bons points, le nationalisme européen, de tous temps, semble malheureusement affectionner les thèses socio-économiques radicales. Si ce mouvement semble partager plusieurs thèmes centraux avec les eurofédéralistes (les symboles et le modèle social européen), il en diffère fondamentalement sur la revendication d’une identité européenne avérée mais qui semble n’accepter aucune présence étrangère. Derrière les beaux discours, le nationalisme européen semble n’être qu’une transposition supranationale des sombres penchants à vouloir construire une nation contre les autres et pas dans une saine compétition avec les autres, à vouloir créer une Europe aux têtes blondes et aux yeux bleux.... celle-là même qui a contribué à écrire les pages les plus noires de notre Histoire, celle-là même dont nous ne voulons pas au Mouvement Européen.« Même si je trouve quand même un peu abusif de placer un article sur le nationalisme européen dans la rubrique »extrêmisme« d’office, il faut bien reconnaître que tu as tout à fait raison et qu’il y a une part sombre de ces mouvements. Une association comme »Terre et Peuple" (aux orientations certes distinctes du nationalisme européen stricto sensu, je ne mélange pas tout) peut sembler poursuivre des objectifs estimables au premier abord, mais le vernis craque vite et des popos absolument immondes sur la peine de mort et la torture - entre autres - ne tardent pas à paraître.

    Toutefois, cher Cédric, je t’engage à ne pas « jeter le bébé blond aux yeux bleus avec l’eau du bain »... :-) Peut-être faudrait-il parler des patriotes européens de tendance tout à fait respectable, qu’ils soient sociaux-démocrates, centristes ou chrétiens-démocrates. Eux aussi sont avides d’unité européenne bâtie sur des fondements nationaux accordés à un Etat (le plus souvent fédéral) européen.

    Ce qui nous différencie des nationalistes européens, c’est que nous pensons que cette nation ne sera probablement constituée - pour des raisons de faisabilité - que par un nombre restreint d’Etats de l’ouest du Continent, réunis notamment autour du couple franco-allemand et de la vieille amitié transrégionale qui lie certains Français à leurs frères en Allemagne, en Begique, en Espagne et en Italie. Nous pensons que vouloir « faire l’Europe » sans remettre en cause la logique nationale actuelle mène à une dangereuse impasse. Ce qui nous différencie également de ces nationalistes que tu décris, c’est que nous voulons défendre notre modèle européen progressiste aussi bien face à l’hégémonie américaine que face aux dérives du pouvoir russe (et que nous ne rejetons pas absolument l’OTAN, même si nous souhaitons une défense européenne indépendante).

    Alors, effectivement, nous sommes souvent de drôles d’« animaux politiques » : nous pouvons être encartés au PS, voter au centre-droit ou à droite de temps en temps et militer à Ensemble Contre la Peine de Mort tout en chantant « Ich Hatt’ Einen Kameraden » dans la cave d’un restaurant de Strasbourg avec des adeptes de la New Beat et des uniformes allemands. J’ai personnellement eu des amis d’extrême-droite au collège, et je peux te dire que cela m’a permis de découvrir à quel point les gens peuvent avoir une personnalité complexe et protéiforme.

    Alors, bien sûr, maintenant, même si nous rejetons la peste brune et les idées franco-françaises les plus réactionnaires à la Pasqua-De Villiers (et surtout PARCE QUE nous rejetons très clairement ces idées, d’ailleurs, serais-je tenté de dire), le risque, c’est que nous droitisions notre discours, avec d’autant plus d’intensité que l’on nous affirmera que l’idée d’une nation européenne constituée par les Etats du noyau dur est impossible à mettre en oeuvre. (Il me semble d’ailleurs qu’une identité nationale ne s’interdit pas plus qu’elle ne se décrète, elle se construit). La génération qui atteint la trentaine aujourd’hui n’a pas été élevée dans une atmosphère tiers-mondiste et le retour de bâton conservateur s’est déjà produit aux présidentielles 2007, si l’on en juge par les statistiques électorales des 27-34 ans qui s’en sortent plutôt bien.

    En d’autres termes, si nous avons l’impression (illusoire ou non, qui peut le dire) que nous pouvons renforcer l’identité d’une Europe à deux vitesses politiquement en amplifiant le phénomène d’une France à deux vitesses socialement, c’est-à-dire en votant contre les intérêts des classes populaires et des immigrés, j’ai bien peur que la tentation ne soit trop forte et que l’ensemble des partis socialistes ouest-européens - qui suivent actuellement une ligne purement sociale, tiers-mondiste et internationaliste au détriment des questions institutionnelles européennes - ne soient bientôt sanctionnés par une partie de leur ancien électorat naturel, comme le PS français. Je sais que mon discours ne va pas plaire aux JE, mais je m’efforce d’alimenter le débat. J’ai aussi bien conscience que notre vision exclusive de l’unification européenne (pas de Britanniques, pas de Néerlandais, pas de Scandinaves, pas d’Européens des nouveaux Etats-membres vendus aux Américains) peut sembler très loin de la vision d’une Europe généreuse et ouverte, mais le réalisme prime sur tout le reste...

    Bon, sur ce, je vais mettre un CD des Bassline Boys... :-)

    Herzliche Grüsse,

    Olivier

  • Le 20 octobre 2007 à 03:21, par KPM En réponse à : Les nationalistes européens

    Personne n’a dit que ce mouvement était fasciste ou marxiste. Nous disons juste qu’il est nationaliste. Remplacer les nations historiques par une nation européenne ne change pas le problème, cela reste dans son essence du nationalisme. Et nous combattons le nationalisme...

    Par ailleurs, il est irresponsable il me semble de considérer que l’Europe a vocation à se replier sur elle-même et à fermer ses frontières. Il semble évident que plus nous nous enfermerons dans notre tour d’ivoire débordante de richesses, moins les crève-la-faim seront portés à la raison. Nous courons le risque d’une guerre en refusant l’ouverture sur le monde. Ce serait malheureusement rendre le plus grand service aux extrémistes que de soutenir une politique identitaire comme certains semblent le faire.

    En attendant, plutôt que de soutenir par masochisme, sous de faux prétextes, une politique d’autarcie, il faut que les nationalistes européens fassent quelques sacrifices, comme l’aide au développement, la définition d’une politique commune d’immigration, et l’État européen à bâtir devra s’y engager.

    Sur le principe du droit du sang, je vous rappelle que le « droit du sang » c’est le droit de la noblesse, « les privilèges se transmettent par la voie héréditaire ». Vous me permettrez de préférer le vrai droit républicain, celui défini par la Convention nationale en 1793 et qui s’oppose à celui en vigueur en Allemagne, dont on se souviendra du sort tragique des juifs allemands (quoi, ça n’a pas de rapport ?).

    Enfin, dernière remarque, l’Europe dont nous rêvons n’est pas une Europe repliée sur elle-même et conservant son "identité blanche" au formol. C’est une Europe ouverte sur le monde, exemple pour les autres continents et pour le monde. La paix européenne ne vaut rien si elle conduit à la guerre mondiale. Ce que nous voulons, c’est la paix européenne qui conduit à la paix mondiale.

    Bien cordialement,

    Karim-Pierre Maalej Porte-Parole des JE Universités de Paris

  • Le 20 octobre 2007 à 03:31, par Olivier En réponse à : Les nationalistes européens

    "Sont criticables, entre autre choses : sa volonté forcenée d’inverser les flux migratoires (où est le réalisme économique ? où est la dimension humaniste de l’examen de tels flux ?), son souhait d’une définition intangible des frontières extérieures de l’Union (genre : « meilleur moyen d’officiellement contenir les »bougnoules« dehors »...), sa recherche frénétique de l’ « identité européenne », bien blanche, on imagine (genre : « si t’en n’es pas, tu dégages ») et volonté forcenée et agressive d’affirmation de puissance (notamment, face à l’Amérique...)."

    Cher Ronan,

    Si effectivement il est possible et souhaitable de construire une défense européenne indépendante de l’OTAN mais travaillant en partenariat avec cette organisation, je pense qu’il est quand même difficile d’évacuer la question de la puissance européenne et de la capacité de l’Europe à protéger ses intérêts dans sa zone d’influence (le Bassin méditerranéen, en particulier). Je sais que tout cela sonne peut-être affreusement néo-colonialiste à tes oreilles, mais ma position est - en quelque sorte - intermédiaire entre celle de M.Ferrier et la tienne : une Europe franco-germano-italo-espagnole puissante, c’est-à-dire qui sauvegarde au mieux ses intérêts tout en restant fidèle à ses valeurs humanistes. (Même si l’équilibre est parfois difficile à trouver).

  • Le 20 octobre 2007 à 09:29, par ? En réponse à : Les nationalistes européens

    Mon cher Ronan, je crains qu’à force de nous répondre mutuellement, la largeur de chaque réponse se fasse de plus en plus menue. :)

    Il ne s’agit pas de ’’faire l’Europe comme finalité ou comme étape’’, vu que - somme toute - elle peut tout à la fois être l’un ou l’autre (tout dépend en fait du sujet et des compétences considérées).

    Selon moi, elle ne peut être les deux, et ce même si je note que vous parlez ici d’un partage de compétence. « Europe as an aim and not only as a way » reste mon adage. Si on veut faire l’Europe, c’est parce qu’on estime qu’elle est une entité souveraine à elle toute seule. Pour moi, elle ne peut qu’être antimondialiste car dans le cas contraire elle se diluerait. Je conçois qu’il y ait là un élément de débât, un point sans doute essentiel dans la conception de l’Europe de chacun. On rejoint selon moi ici l’opposition libéralisme / socialisme.

    Vouloir absolument tout ramener au seul niveau européen (comme dans l’ancien ’’Etat-nation’’ de papa) complique inutilement des choses qui - parfois - existent déjà.

    Vous choisissez effectivement un système à multi-échelles, et en effet vous rejetez l’idée d’un Etat-Nation Europe, qui d’ailleurs ne signifie pas qu’il serait identique au vieux système national. C’est un choix.

    Cordialement.

    TF

  • Le 20 octobre 2007 à 09:51, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    L’Europe n’a pas le monopole des valeurs humanistes. Depuis plus de deux cent ans nous partageons une communautée de destin, de valeurs et d’intérêts (jusque dans le bassin méditerranéen dont vous parlez) (et comment...) avec les démocrat(i)es d’Amérique.

    La puissance sans la raison pour la canaliser ne conduira qu’à quelques nouvelles impasses sanglantes de plus. Pour ce qui est d’user de cette puissance avec parcimonie, je suis de ceux qui (XIXe et XXe siècles obligent...) ne font guère confiance aux seuls ’’européens’’ (ou aux seuls américains) qu’avec d’extrêmes précautions.

    C’est parce qu’ils seront étroitement liés ensemble qu’européens et nords-américains pourront respectivement se modérer, voire user de leur ’’puissance’’ avec la ’’sagesse’’ qui - jusque là - leur a si souvent et si tragiquement manqué.

    Pour faire en sorte que l’Europe ne soit plus ’’le continent de la guerre’’ et faire en sorte que l’Amérique ne soit plus ’’le continent à l’aventure’’. Quant à réformer l’OTAN pour passer du leadership américain au partnership atlantique, je ne dis pas autre dans l’article ci-dessous.

  • Le 20 octobre 2007 à 10:38, par Thomas Ferrier En réponse à : Les nationalistes européens

    Si effectivement il est possible et souhaitable de construire une défense européenne indépendante de l’OTAN mais travaillant en partenariat avec cette organisation, je pense qu’il est quand même difficile d’évacuer la question de la puissance européenne et de la capacité de l’Europe à protéger ses intérêts dans sa zone d’influence (le Bassin méditerranéen, en particulier).

    Mais vous conviendrez, cher Olivier, que si l’Europe a une armée européenne puissante à sa disposition, elle n’aura nulle besoin de l’OTAN, qui par ailleurs est un traité d’état à état, traité automatiquement caduque en cas de naissance d’une Europe-Nation, pour des raisons constitutionnelles évidentes (un nouvel état est vierge juridiquement et diplomatiquement). Ensuite, la disparition de l’OTAN et le retour des bases américaines aux USA (ou leur déplacement ailleurs) n’implique pas une politique anti-américaine. Bien sûr, cela redéfinira nos rapports, car au lieu d’être en position de sujétion, l’Europe sera en position d’égal. Je n’oublie pas qu’à une époque les USA ont favorisé la CED, première chance offerte d’une armée européenne unifiée. Rejeter l’OTAN ne signifie pas tomber dans un anti-américanisme primaire.

    une Europe franco-germano-italo-espagnole puissante, c’est-à-dire qui sauvegarde au mieux ses intérêts tout en restant fidèle à ses valeurs humanistes

    Si l’humanisme se comprend au sens des idées antiques et de la renaissance, oui. ;) Et pour le reste une Europe puissante avec les pays que tu indiques... et la Russie. La chute de l’URSS a rendu possible l’union et la réconciliation de tous les Européens, et ce serait une erreur considérable de rejeter la Russie, sous quelque prétexte que ce soit. Car ce que l’on peut reprocher à la Russie poutinienne, c’est aussi fondamentalement la faute d’Européens de l’Ouest qui n’ont pas tendu une main assez fraternelle et bienveillante à la Russie. Quand on rejette la Russie, celle-ci se braque sur un nationalisme qui n’est pas plus souhaitable pour elle que pour la France (les europhobes français (Villiers, Le Pen, Chevènement... etc] font le jeu de ceux qui souhaitent une Europe soumise et non libre, en ce sens, ils sont les vrais amis des américains.)

    Salutations européanistes amicales,

    Thomas Ferrier

    SG-PSUNE

  • Le 20 octobre 2007 à 10:59, par Thomas Ferrier En réponse à : Deux visions de l’Europe

    Personne n’a dit que ce mouvement était fasciste ou marxiste. Nous disons juste qu’il est nationaliste. Remplacer les nations historiques par une nation européenne ne change pas le problème, cela reste dans son essence du nationalisme. Et nous combattons le nationalisme...

    Mais on ne peut pas mettre sur le même plan le nationalisme de Mazzini et celui de Mussolini par exemple. Ce sont deux nationalismes bien différents que vous regroupez artificiellement sous cette étiquette facile. Que vous combattiez le nationalisme agressif, impérialiste, celui qui implique de dominer l’autre, ce nationalisme là à qui nous devons les deux guerres civiles européennes, ce nationalisme là qu’on retrouve d’ailleurs dans les mouvements de l’ultra-droite, à l’ouest comme à l’est, est pleinement compréhensible, légitime même. Mais c’est différent d’un "nationalisme" d’unité, respectueux des autres civilisations et sans aucune vocation expansionniste.

    Nous courons le risque d’une guerre en refusant l’ouverture sur le monde.

    Là encore, ce raisonnement ne me paraît pas pertinent. La devise romaine, si uis pacem, para bellum, avait une certaine logique. Si de plus en plus d’Européens ont le sentiment que l’ouverture est préjudiciable, si les seuls à s’y opposer sont les extrémistes de droite, c’est malheureusement vers eux que les gens se tourneront si d’autres ne les écoutent pas.

    En attendant, plutôt que de soutenir par masochisme, sous de faux prétextes, une politique d’autarcie, il faut que les nationalistes européens fassent quelques sacrifices, comme l’aide au développement, la définition d’une politique commune d’immigration, et l’État européen à bâtir devra s’y engager.

    Là encore, il s’agit de voeux pieux. L’Europe s’est-elle développée grâce à une aide au développement (vous pourriez me ressortir le plan "Marshall" mais c’était une reconstruction et non une construction) ? Beaucoup d’africains en ont d’ailleurs assez d’entendre ce terme, qui leur paraît condescendant et néo-colonialiste. Respecter les Africains, c’est considérer qu’ils peuvent se développer et qu’ils n’ont pas besoin d’une aide ou d’une tutelle. Ce ne sont pas de "grands enfants". Si la décolonisation avait un sens, c’est bien pour rendre à ces peuples leur liberté. Et même cette "aide au développement", qui cherche à donner bonne conscience aux pays "riches" (un pays est-il riche quand il a de nombreux sans logis et mal logés ? Je ne le crois pas.), n’est qu’une autre forme de tutelle, même si plus généreuse. Par ailleurs, personne ne reproche au Japon d’avoir la politique d’immigration la plus restrictive qui soit, par exemple...

    Sur le principe du droit du sang, je vous rappelle que le « droit du sang » c’est le droit de la noblesse, « les privilèges se transmettent par la voie héréditaire ».

    Mais là il ne s’agit pas d’un privilège mais d’une responsabilité, la citoyenneté.

    Vous me permettrez de préférer le vrai droit républicain, celui défini par la Convention nationale en 1793 et qui s’oppose à celui en vigueur en Allemagne, dont on se souviendra du sort tragique des juifs allemands (quoi, ça n’a pas de rapport ?).

    Le droit en vigueur en Allemagne a été apporté par la France... et par ailleurs ce droit en vigueur est aussi appliqué en Italie, en Grèce. Par ailleurs c’est le droit péricléen, le droit démocratique, dont la pertinence fut démontrée par le grand Aristote, son raisonnement étant encore pleinement valable aujourd’hui. La vision féodale puis anglo-saxonne du ius soli me paraît franchement absurde. On se souviendra que l’Angleterre est née de la domination coloniale des Saxons, et que les USA se sont bâtis sur le massacre des amérindiens. Logique, car le ius soli n’est pas pensé pour être en faveur des indigènes.

    Si tous le monde peut devenir européen, alors personne ne l’est. Dire qui est européen de qui ne l’est pas, c’est déjà mettre en place une cloison. Un pays sans frontières n’existe pas. Aussi, cela ne fait que me confirmer dans l’idée que certains veulent l’Europe comme but final et que d’autres ne veulent l’Europe que comme un marche-pied vers l’union mondiale. Que les choses alors soient dites explicitement, et que le peuple ait le choix entre ces deux visions. P-ê la votre recevrait son assentiment, p-ê la mienne, mais c’est au peuple européen souverain de le décider ! Je propose une certaine vision, une certaine idée de l’Europe, vous proposez une autre.

    Bien cordialement :)

  • Le 21 octobre 2007 à 10:02, par valery En réponse à : Deux visions de l’Europe

    Nous combattons tous les nationalismes c’est à dire la coryance que la divisiond el ’humanité en Etats nationaux est légitime et suffisant. L’idée que la prsonne humaien doit demeurer prisonnière d’uen appartenance nationale pourtant toujorus artificielle. L’idée de nation est rien de moins que l’idéodogie de l’Etat moderne qui a permis de jsutifier son existence lorsque le principe de légitimité des monarchies anciennes a perdu de sa crédibilité. Ce principe national est non seulement une construction artificielle et idéologique mais ne peut s’imposer qu’en niant les autres appartenances de l’individu ou en ne leur accordant qu’une importance secondaire.

    Il est particulièrement contestable de vouloir faire croire que les dérives autoritaires, xénophobes et agressive du nationalisme sont des incidents historiques : ces dérives sont inscrites dans le principe même d’Etat national qui se construit sur un principe d’exclusion puisque c’est sa seule justification. En France, la République a commis des crimes au nom de la Nation sans qu’unr égime autoritaire ou totalitaire n’ait besoin d’y être instauré. Distinguer les bons et les mauvais nationalismes me semble aussi absurde que de plaider que le totalitarisme soviétique n’est pas la conséquence directe du marxisme-léninisme. Le régimé était criminel bien avant Staline. La seule issue est de reconnaître les Etats pour ce qu’ils sont : des structures administratves gérant un territoire et des populations formés par les hasards de l’histoire et dont la forme d’Etats-nationaux a eu un début que l’on peut précisément observer et n’a pas nécessairement vocation à durer sous cette forme. A partir de là on peut considérer que la gestion en commun des intérêts communs est à la fois utile et légitime, et que celle-ci doit se faire à l’ère démocratique selon les procédures démocratiques. ces dernières sont partie intégrante du fédéralisme puisque celui-ci implique le pluralisme. Le nationalisme peut fort bien se complaire dans toute sorte de régime.

    Vouloir construire l’Europe en se basant sur l’idéologie nationaliste est donc l’antithèse de ce que veulent les fédéralistes. L’Europe se construit pour permettre à des Etats voisins de gérer en commun des affaires communes. Que ces Etats partagent - nécessairement - une histoire commune et en partie des éléments culturels communs - ne peut qu’aider ce projet mais n’en constitue nullement le fondement.

  • Le 21 octobre 2007 à 12:19, par Ronan En réponse à : Deux visions de l’Europe

    L’ennui avec les nationalismes c’est qu’ils prétendent toujours oeuvrer pour le bien de l’Humanité et prétendent toujours respecter autrui (à condition, toutefois, qu’il reste sagement chez lui...).

    Ce à quoi les fédéralistes répondent en dénonçant la fragmentation de l’Humanité en entités toujours juxtaposés (et souvent rivales) ainsi que l’état d’anarchie internationale fondé sur les rapports de force (ceux-là : chassez-les par la porte, ils reviennent - toujours - par la fenêtre...).

    Dans cette optique la valeur centrale et fondamentale, ce n’est pas l’identité et certainement pas l’Europe (qui n’est jamais qu’une construction idéologique parmi tant d’autres : un drapeau, un territoire, une ’’histoire officielle’’, des vertus surestimées, des défauts minimisés...), c’est la Paix.

    Et s’il faut unir les Européens, c’est non pas parce qu’ils se ressemblent, c’est surtout parce qu’ils sont profondément différents ; non pas parce que leur union serait une chose prétendument ’’naturelle’’, mais plutôt parce que leurs différences leur ont trop servi de faciles prétextes pour s’entretuer.

    PS : Je ne veux pas vous assommer avec une longue digression sur la démocratie athénienne façon Clisthène, Périclès, Aristote & Cie, mais voilà un système - qui peut, avec nos yeux du XXIe siècle, nous apparaître profondément aristocratique - d’où étaient exclus du suffrage les femmes, les esclaves et - effectivement - les météques (i. e : les étrangers). Et si la mise en place de ce système était alors, pour l’époque, un progrès politique qui nous paraît évident, heureusement on a tout de même un petit peu progressé depuis lors...

    Pour le reste, pour construire l’union, à chacun son métier : entre ceux qui essaient de surfer sur les réflexes grégaires des masses, de canaliser leurs forces négatives et cherchent à ne surtout pas les contrarier (de peur, effectivement, qu’elles ne se braquent...), et ceux qui veulent élever nos contemporains à de plus hautes considérations...

  • Le 22 octobre 2007 à 00:16, par Olivier En réponse à : Les nationalistes européens

    « C’est parce qu’ils seront étroitement liés ensemble qu’européens et nords-américains pourront respectivement se modérer, voire user de leur ’’puissance’’ avec la ’’sagesse’’ qui - jusque là - leur a si souvent et si tragiquement manqué. »

    Je suis tout à fait d’accord avec cette idée. Une Europe puissante ne signifie pas qu’elle doive être automatiquement tournée contre les Etats-Unis. (Je n’ai jamais dit cela).

    « Quant à réformer l’OTAN pour passer du leadership américain au partnership atlantique, je ne dis pas autre dans l’article ci-dessous. »

    D’où le « effectivement » dans ma réponse. :-)

  • Le 22 octobre 2007 à 00:30, par Olivier En réponse à : Les nationalistes européens

    « Mais vous conviendrez, cher Olivier, que si l’Europe a une armée européenne puissante à sa disposition, elle n’aura nulle besoin de l’OTAN »

    Cher Thomas,

    Je suis favorable au départ d’un maximum de soldats américains du sol européen, mais pourquoi devrions-nous sortir de l’alliance au lieu de la conserver entre égaux, sans relation de sujétion, comme tu le dis ?

    « Et pour le reste une Europe puissante avec les pays que tu indiques... et la Russie. La chute de l’URSS a rendu possible l’union et la réconciliation de tous les Européens, et ce serait une erreur considérable de rejeter la Russie, sous quelque prétexte que ce soit. »

    L’amitié avec la Russie, avec grand plaisir. L’intégration politique, je suis beaucoup moins enthousiaste. Je pense que la Russie doit vivre sa vie de puissance en étant respectée et qu’elle n’a pas vocation à s’unir à nous.

    A propos d’Europe ex-communiste, les résultats des élections polonaises sont tombés et le camp pro-UE l’a emporté. Même si Donald Tusk n’est peut-être pas un Européen aussi fervent qu’on le souhaiterait, j’avoue que j’attends ses premiers propos en matière de politique européenne. S’il engage la Pologne vers l’adoption de l’euro et la consolidation de la défense européenne, alors le climat peut changer en Europe et - malgré ce misérable « Traité simplifié » qu’on veut nous faire avaler - nous n’aurons peut-être plus besoin d’un noyau dur égoïste.

  • Le 22 octobre 2007 à 01:05, par Olivier En réponse à : Les nationalistes européens

    (Cela dit, concernant la Pologne, le fait que Donald Tusk soit aussi très pro-américain et ne soit pas opposé au déploiement du bouclier anti-missiles peut aussi signifier que le pays ne fera pas pleinement partie du noyau dur européen, d’autant que l’adoption de l’euro n’est pas prévue avant 2012-2013, ne serait-ce que pour des raisons économiques).

  • Le 22 octobre 2007 à 01:41, par Thomas Ferrier En réponse à : Trois visions de l’Europe

    Merci Valery de tes éclaircissements sur ces positions, et notamment sur le rejet du principe même de « nation » même lorsqu’il s’agit d’un bloc civilisationnel respectueux d’autres blocs civilisationnels constitués (Inde, Chine... etc). Je note par ailleurs la vision universaliste/globaliste qui accompagne naturellement ce raisonnement. J’apprécie la cohérence doctrinale quand je la rencontre. Evidemment, je ne suis pas d’accord, j’ai eu l’occasion dans d’autres messages de dire pourquoi. Tu considères que le nationalisme, même sous une forme progressiste et non-impérialiste, comme celui de Mazzini par exemple (à distinguer de celui de Fichte qui, né des mêmes fondements, a évolué dans un sens impérialiste et suprémaciste), amène en lui-même de funestes conséquences. On peut parfaitement considérer a contrario que c’est au nom de l’universalisme que beaucoup de crimes ont été commis, comme par exemple la colonisation, ou comme le justificatif à l’attaque contre l’Irak (non que le dictateur du coin était défendable, il ne l’était évidemment pas), au nom de l’expansion de la démocratie dans le monde. On oublie que la démocratie est un concept européen et dont l’exportation peut parfaitement être considérée par les autres pays comme une forme d’impérialisme civilisationnel.

    Je concluerai brièvement ma réponse en disant que je suis plutôt amusé de me voir considéré comme nationaliste par des fédéralistes globalisants, alors que je suis considéré comme mondialiste par les nationalistes (classiques). Ce qui me place dans une forme de troisième voie, entre les mondialistes d’un côté et les nationalistes de l’autre, entre les partisans de la paix universelle d’un côté, et pour lesquels l’Europe n’est qu’un moyen, et les partisans de la France seule. Je me bats pour l’Europe et seulement pour l’Europe, Europe qui ne saurait avoir de sens que comme démocratique, socialiste et européenne. La république socialiste européenne , avec la Russie en son sein, mais sans la Turquie, voilà mon rêve.

    Bien cordialement :)

    Thomas Ferrier

    SG-PSUNE

  • Le 22 octobre 2007 à 04:01, par KPM En réponse à : Deux visions de l’Europe

    Je ne souhaite pas une Union européenne qui s’élargirait indéfiniment ; et je ne suis pas non plus pour une fédération mondiale dans les conditions d’aujourd’hui. Prétendre que je suis pour que l’Union soit « un marchepied vers une union mondiale » me paraît donc déplacé.

    En revanche, je suis pour que l’Europe montre la voie au reste du monde. Parce que je suis convaincu que c’est le seul moyen pour dépasser ses différences. Le conflit israélo-arabe ne pourra pas se résoudre réellement autrement que par une solution d’union des deux peuples sur des bases démocratiques et fédérales.

    Je suis pour une Europe qui se définisse comme la somme de ses différences, et non comme l’intersection de ses différences. Dans un cas, on s’enrichit, dans l’autre on s’appauvrit.

    Enfin, j’ajouterai que l’identité européenne, si elle existe bel et bien, n’est qu’une identité commune parmi d’autres. Nous avons de nombreux points communs avec les autres pays d’Europe, des valeurs communes sur lesquelles nous construisons notre Union. Mais nous avons aussi d’autres valeurs que nous partageons, par exemple, avec les États-Unis beaucoup plus qu’avec les autres pays européens : je pense notamment à cette ambition universaliste, celle qui veut montrer la voie au monde. Nous en partageons d’autres encore avec la Turquie par exemple (je pense à la laïcité). Et d’autres encore sans doute avec l’Afrique ou l’Inde ! Bref : la raison qui nous pousse à unir les peuples d’Europe n’est sans doute pas à chercher dans une « nation » européenne, mais simplement dans la volonté de vivre ensemble.

  • Le 22 octobre 2007 à 07:24, par valéry En réponse à : Deux visions de l’Europe

    Je suis en profond désaccord avec votre vision bien évidemment. La colonisation a été le fruit du nationalisme car avant tout fondée sur la compétition entre les Etats nations européennes por la conquête de territoires et de ressources. Le discours civilisateur était avant tout un moyen de faire passer la chose auprès des républicains les plus progressistes de l’époque. De même la cooalition internationale qui a renversée la dictature irakienne avait surtout pou motivation la politique américaine fondée sur un nationalisme blessé.

    Enfin dire que la démocratie est un concept européen me semble relever d’un relativisme culturel tout a fait contestable et d’une dérive intellectuelle suspecte. Je vous invite à prendre connaissance sur ce sujet de l’article : http://www.taurillon.org/La-Democratie-des-autres-Amartya-Sen

  • Le 22 octobre 2007 à 20:47, par Ronan En réponse à : Deux visions de l’Europe

    Et pour compléter la réponse de Valéry, avec lequel en parfait accord avec tous les points qu’il mentionne (tant à propos du discours ’’national’’ d’autojustification de la colonisation - autre dimension de la ’’course au cocotier’’ des grandes puissances impérialistes de la fin du XIXe, qu’à propos de la prétendue exclusivité ’’européenne’’ des racines de la démcratie...) juste revenir un instant sur la nature même de ce que le nationalisme.

    Ce qui est relativement ’’amusant’’, c’est - l’Historien Bernard Michel le dit très bien dans l’ouvrage référencé ci-dessous - que le nationalisme est sans doute plus facile à définir que la nation qui lui sert de fondement. (Et ce n’est pas là le moindre de ses paradoxes). En effet, autant le nationalisme est un phénomène effectivement identifiable sociologiquement et idéologiquement (et interprétable scientifiquement), autant le concept même de nation est un fourre-tout bordélique sur base irrationnelle où l’on trouve en fait absolument tout et son contraire. Il est d’ailleurs assez étonnant qu’on ait réussi à mobiliser autant d’êtres humains sur, en fait, du... jus de cervelle. (Encore une manifestation d’un certain esprit grégaire ?!).

    Pire, le nationalisme est également une arme à double tranchant. C’est là, certes, un excellent moyen d’intégration pour tous les malheureux voire ’’laissés-pour-compte’’ de la société. Ah, se sentir enfin moins seul, plus fort et plus heureux en découvrant enfin qu’on appartient à un ’’grand groupe humain’’, une ’’communautée’’... dans laquelle on peut enfin trouver sa place, (notamment grâce à l’exploitation de certains réseaux de sociabilité...).

    Et le déclassé social et artiste médiocre qu’était le tristement célèbre Adolf Hitler lui-même ne s’est sans doute jamais senti (enfin) aussi bien dans sa peau que lorsqu’il a ’’découvert’’, à la fin de l’été de 1914, que - bien que né sujet de l’Empereur-Roi d’Autriche-Hongrie - il pouvait également s’enrôler dans l’armée bavaroise et pourrait - ainsi, enfin - vraiment devenir ’’allemand’’...

    Mais - et Bernard Michel l’explique fort bien - le nationalisme est également, par le formatage intellectuel qu’il encourage et entretient, une force d’oppression exercée par le groupe sur l’individu. Et cela fait au moins deux cent ans que les forces politiques nationalistes disent aux individus qu’ils n’ont d’autre choix que d’être exclusivement ceci ou cela.

    Ce à quoi les Fédéralistes répondent en disant aux individus qu’ils sont surtout des êtres humains (avant tout), qu’ils sont libres d’avoir des identités plurielles et qu’ils ont totalement le droit de chercher à s’émanciper de toutes ces ’’cases’’ (frontières, ethnies, nations, etc) dans lesquelles, depuis deux cent ans, les nationalistes ’’politiques’’ veulent à tout prix les enfermer... (pour, ainsi, mieux les contrôler ?!)

  • Le 22 octobre 2007 à 20:58, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    Sur les relations euro-américaines, à partir du moment où on chercherait absolument à se construire ’’euro-séparément’’, il y a de fort risque que cela ne dérape - in fine - dans le ’’contre’’... Il y a chez nous des forces politiques non négligeables qui souhaitent et rêvent plus ou moins secrétement (mais très sérieusement) à cette option conflictuelle. Celles là, non seulement il ne faut pas les négliger. Mais je crois qu’il faudrait également éviter de leur faciliter le travail (et de leur servir la soupe).

  • Le 22 octobre 2007 à 21:24, par Ronan En réponse à : Les nationalistes européens

    - 1- L’alliance américaine est une opportunité (positive), pas un handicap (négatif). Se priver d’un allié qui partage vos valeurs (Nb : je suis prêt à soutenir l’idée que la présidence Bush ’’aggressive’’ n’est rien d’autre qu’un tragique accident historique...) sous prétexte de, par principe, ’’vouloir vivre sa vie sans lui’’ est un ’’non-sens’’ (et serait là une tragique erreur stratégique).

    - 2- L’amitié et/ou l’intégration politique avec la Russie ? Pourquoi pas, à condition toutefois (1) qu’elle devienne une démocratie, (2) qu’elle se conduise amicalement, (3) qu’elle nous fasse un acte de candidature dans les règles (i. e : l’adhésion aux valeurs, un préalable nécessaire à l’adhésion tout court). Nul n’a vocation à la puissance, sinon ceux qui veulent absolument l’exercer (reste à savoir pourquoi faire...). En revanche - Européens, Américains, Russes, etc - nous devrions tous avoir vocation à rechercher la paix...

    - 3- Digression polonaise : ne pas surestimer l’idéal "européen" de l’OP (la surrenchère électoraliste du "Nice ou la mort", c’était eux...). Leur récent changement de position sur la Charte des droits fondamentaux est une bonne nouvelle (pour eux comme pour nous : notamment parce que la société polonaise étouffait sous la direction des alliances "national-cléricale" « PiS-Samoobrona-LPR »...).

    Mais (et ça n’a rien à voir) même s’ils annoncent aujourd’hui vouloir retirer leurs forces d’Irak (comme l’ont déjà fait ou vont bientôt le faire l’Espagne, l’Italie et l’Ukraine, sans même parler du Royaume-Uni et, d’ailleurs, des Etats-unis eux-mêmes !!!...), ça m’étonnerait fort que les Polonais renoncent à l’Alliance atlantique et/ou ne regardent autrement le projet de "pilier européen autonome" que comme une idée "dangereuse et suspecte". A suivre.

  • Le 22 octobre 2007 à 21:56, par Ronan En réponse à : Deux visions de l’Europe

    Personne ne prétend être favorable à "une fédération mondiale dans les conditions d’aujourd’hui". Mais rejeter - a priori - l’idée même d’une fédération mondiale mais paraît, également, être (très) déplacé. Surtout si on prend un petit peu de hauteur et si on regarde à l’horizon d’un siècle ou deux. En revanche, ce qui n’est ni déplacé ni rejetable a priori, c’est l’urgence de réformer les Nations Unies.

    Oui, c’est vers la fédération mondiale que nous pouvons et devons aller, à terme. C’est même d’ailleurs là une question de bon sens et de survie pour l’Humanité. Voilà les quelques missions peu nombreuses mais essentielles (et les compétences très ciblées) qui pourraient - un jour - lui être confiées : protection environnementale globale, lutte contre la prolifération (et en faveur du désarmement nucléaire), contrôle des flux économiques et migratoires transnationaux, organisation de la coopération entre espaces régionaux (tels l’UE, l’ASEAN, l’Aléna, le Mercosur...), gestion de certaines ressources rares et de certains espaces ’’communautarisés’’ (comme l’Antarctique ou l’Espace ), etc.

    En gros on retrouve l’ONU en son "projet originel", ainsi que sa force de "police internationale" - les Casques bleux - et toutes ses "agences annexes" (i. e : OMC, FMI, FAO, OMS, HCNUR, AIEA, etc) ; mais en mieux (tant pour l’efficacité que pour le contrôle démocratique).

    Et ce, même si cela doit prendre du temps (et encore deux ou trois siècles...). Peut importe d’ailleurs le temps que cela mettra, pourvu qu’on y aille (et que ça se fasse) pacifiquement (et dans le respect de la démocratie). Espérons juste que l’espèce humaine ne se sera pas anéantie toute seule d’ici là (une chûte de météorite destructrice est si vite arrivée... car - celle-là - ce n’est sans doute pas l’Europe unie, seule, qui l’arrêtera...)

    Que l’Union soit « un marchepied vers une union mondiale », ma foi pourquoi pas. Mais il me semblerait aujourd’hui tout de même bien plus raisonnable de dire que l’Union européenne est juste un "bon exemple" de ce qu’on peut faire de "pas trop mal" en seuls termes d’intégration régionale. Disons juste, plus modestement, qu’elle (l’UE) peut donc alors, sans doute, éventuellement faire école.

  • Le 23 octobre 2007 à 13:07, par Thomas Ferrier En réponse à : Les nationalistes européens

    1- L’alliance américaine est une opportunité (positive), pas un handicap (négatif). Se priver d’un allié qui partage vos valeurs (Nb : je suis prêt à soutenir l’idée que la présidence Bush ’’aggressive’’ n’est rien d’autre qu’un tragique accident historique...) sous prétexte de, par principe, ’’vouloir vivre sa vie sans lui’’ est un ’’non-sens’’ (et serait là une tragique erreur stratégique).

    L’alliance américaine avait lieu dans un contexte déterminé qui la rendait nécessaire. Si aujourd’hui l’Europe n’a pas un système de défense suffisamment de qualité, c’est aussi parce qu’elle a trop compté sur cet allié, dont on présuppose qu’il nous veut du bien, alors qu’il défend d’abord ses intérêts propres, ce qui est somme toute logique. Avec la chute du bloc soviétique, cette alliance n’a plus lieu d’être un a priori. Cela ne signifie pas qu’il faille rompre avec les USA, pas nécessairement, mais que cela implique une redéfinition des rapports.

    2- L’amitié et/ou l’intégration politique avec la Russie ? Pourquoi pas, à condition toutefois (1) qu’elle devienne une démocratie, (2) qu’elle se conduise amicalement, (3) qu’elle nous fasse un acte de candidature dans les règles (i. e : l’adhésion aux valeurs, un préalable nécessaire à l’adhésion tout court). Nul n’a vocation à la puissance, sinon ceux qui veulent absolument l’exercer (reste à savoir pourquoi faire...). En revanche - Européens, Américains, Russes, etc - nous devrions tous avoir vocation à rechercher la paix...

    La Russie actuelle est-elle une autocratie et non une démocratie ? Est-ce qu’elle est moins démocratique avec Poutine qu’avec le protecteur patenté des oligarches, Eltsine ? Et est-ce que la France peut réellement en ce domaine donner des leçons ? Aussi, avant de rejeter par principe la Russie, faudrait-il déjà bien la connaître et bien se connaître également. Ce qui est sûr c’est que l’Europe Politique doit se construire sur la pleine égalité de tous les Européens et en effet une conception démocratique paraît un préalable pour bien faire fonctionner l’ensemble.

    Leur récent changement de position sur la Charte des droits fondamentaux est une bonne nouvelle (pour eux comme pour nous : notamment parce que la société polonaise étouffait sous la direction des alliances « national-cléricale » « PiS-Samoobrona-LPR »...).

    Samoobrona n’avait mauvaise presse qu’en Europe occidentale puisque considéré comme de gauche, à tort ou à raison, en Pologne même, une gauche nationale certes mais ouverte sur l’Europe. Le PiS et la LPR en revanche étaient à la fois des américanolâtres absolus, de bons réactionnaires catholiques, et surtout des europhobes obsessionnels, même si le PiS était plus prudent. La victoire de Tusk fait de toutes façons plaisir.

    TF

    SG-PSUNE

  • Le 23 mai 2008 à 17:59, par Maitresinh En réponse à : Les nationalistes européens

    le rapport : formellement aucun.

  • Le 23 mai 2008 à 18:05, par Maitresinh En réponse à : Les nationalistes européens

    belle conclusion...qui rejoint fort etrangement mon initiative blogataire et neologistrice : le terme d’europatriote a de beaux jours devant lui ?

Répondre à cet article

modération a priori

Attention, votre message n’apparaîtra qu’après avoir été relu et approuvé.

Qui êtes-vous ?

Pour afficher votre trombine avec votre message, enregistrez-la d’abord sur gravatar.com (gratuit et indolore) et n’oubliez pas d’indiquer votre adresse e-mail ici.

Ajoutez votre commentaire ici
  • Ce formulaire accepte les raccourcis SPIP [->url] {{gras}} {italique} <quote> <code> et le code HTML <q> <del> <ins>. Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Suivre les commentaires : RSS 2.0 | Atom