Le Taurillon, magazine eurocitoyen

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21 commentaires

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  1 - Second référendum en Irlande, voilà la démocratie !

  11 janvier 2009 07:24, par Valéry
  

  Excellent article.

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  • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 11 janvier 2009 13:57, par Fabien
    

    Effectivement, j’aime bien la fin sur : « alors vous allez justifier comment votre non ? »

    Cependant, qu’est-ce que ce serait bien si les dirigeants irlandais se décidaient réellement à s’investir auprès du citoyen pour les convaincre de voter oui…

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• 

  2 - Second référendum en Irlande, voilà la démocratie !

  11 janvier 2009 12:37, par Maël Donoso
  

  Très bonne réponse aux arguments nonistes. Il faut maintenant que nous fassions davantage entendre notre point de vue face aux eurosceptiques, en particulier dans la perspective des élections européennes. Jusqu’à présent, les partisans du « non » ont fait preuve de plus de vivacité que nous dans les débats d’opinion, mais cela doit changer.

  Nous ne devons plus permettre à une minorité de souverainistes de parler au nom de tous les Européens, ni les laisser dire qu’ils représentent le « peuple » mieux que nous.

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• 3 - Second référendum en Irlande, voilà la démocratie !

  11 janvier 2009 18:01, par Azerty
  

  « Le Conseil Européen a décidé d’organiser un nouveau référendum en Irlande. »

  Contrairement à ce qui est indiqué, ce n’est pas le Conseil européen qui décide et organise les référendums en Irlande ! C’est l’Irlande qui décide et organise son mode de ratification des traités européens !

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  • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 11 janvier 2009 20:40, par Fabien
    

    Bien vu ! Effectivement, c’est le gouvernement irlandais qui décide de soumettre un nouveau référendum à ses citoyens… mais ils seront nombreux à croire l’inverse tant je ne trouve pas les dirigeants d’une grande clarté.

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  • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 11 janvier 2009 21:09, par Stéphane du Boispéan
    

    Techniquement oui, mais je parlais surtout au sens politique du terme. Il est évident que c’est une décision de sortie de crise prise par le Conseil, et pas par le seul gouvernement irlandais. C’est pour ça que j’ai écrit cette phrase.

    Et dans un sens, tant mieux. Personnellement je préfère mille fois ça à un cavalier seul du gouvernement irlandais.

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    • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 13 janvier 2009 23:59, par Azerty
      

      En lisant les conclusions de la présidence du Conseil européen des 11 et 12 décembre 2008 (actuellement en ligne sur le site de la présidence française : http://www.eu2008.fr/webdav/site/PFUE/shared/import/1211_Conseil_europeen/C onseil_europeen_12-12-2008_Conclusions_FR.pdf), je constate que le Conseil européen concèderait à l’Irlande certains aménagements par rapport au traité de Lisbonne en échange de quoi le gouvernement irlandais s’engagerait à « rechercher la ratification du traité de Lisbonne d’ici la fin du mandat de l’actuelle Commission ».

      Dans ce document, je ne constate pas de prise de position du Conseil allant dans le sens de votre affirmation « Le Conseil Européen a décidé d’organiser un nouveau référendum en Irlande. »

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      • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 14 janvier 2009 16:51, par Stéphane
        

        Politiquement c’est assez clair pourtant : le Conseil Européen s’est mis d’accord sur un deal : on intègre toutes les demandes irlandaises en échange de quoi le gouvernement irlandais s’engage à ratifier le Traité.

        Ce qui implique un nouveau référendum vu la constitution irlandaise. Donc voilà, je comprends pas très bien en quoi ça diffère de ce que j’ai écrit.

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• 4 - Second référendum en Irlande, voilà la démocratie !

  13 janvier 2009 07:38, par Ronan
  

  La vraie démocratie, ce serait surtout :

  • 1- Des Traités européens rédigés par des élus du peuple vraiment clairement mandatés pour cela et réunis pour ce faire en Convention (et non pas par des conférences diplomatiques opaques où on ne sait pas vraiment qui prend la responsablité de proposer ou de retrancher quoi…).

  • 2- Des Textes enfin lisibles des citoyens et enfin vraiment « simplifiés » (puisque cette expression a été lancée - de lui-même - par le chef d’Etat français…). Comme ça, on permettrait enfin aux citoyens de base (qui n’ont pas tous fait un DEUG de droit, loin s’en faut…) de se prononcer enfin sur quelque chose qu’ils comprendraient vraiment…

  • 3- Des Textes où ne figureraient que des aspects institutionnels et où ne figurerait pas l’orientation des politiques ni (respect des traités déjà signés et subsidiarité oblige…) la moindre réponse préformatée aux questions sociétales relevant des seuls Etats membres.

  • 4- Un mode de ratification à la majorité qualifiée (comme ça, chacun prend ses responsabilités…) ; et - comme on n’est pas obligés de réunir absolument l’unanimité des signataires - on n’est pas non plus obligés de refaire voter les « récalcitrants » jusqu’à plus soif (au risque, siinon, de paralyser l’ensemble…).

  • 5- On ratifie par référendum : ça eviterait qu’on dise (comme en France) que les Parlements ratifiants ne sont franchement pas représentatifs de leur opinion publique (ne serait-ce qu’à cause de leur mode d’élection).

  • 6- On ratifie tous ensemble, tous les Etats membres de l’Union dans un même laps de temps : puisque ça permettrait ainsi peut-être - au passage - de créer un espace publique européen. Au moins que les simples citoyes européens de base se parlent… (et pas seulement leurs dirigeants).

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  • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 13 janvier 2009 18:19, par Stéphane
    

    Ronan, je suis entièrement d’accord avec tous tes points, en effet j’ai seulement esquissé une procédure « parfaitement démocratique » dans mon second paragraphe.

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  5 - Second référendum en Irlande, voilà la démocratie !

  16 janvier 2009 12:03, par Laurent N.
  

  Les eurosceptiques irlandais sont toujours d’attaque pour faire farouchement campagne pour le Non, si il devait y avoir un nouveau vote, comme cet article le montre bien : IRELAND : LISBON RERUN ’AN INSULT TO DEMOCRACY’

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  • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 16 janvier 2009 16:21, par Stéphane
    

    C’est vraiment dommage que la Ligue Celtique, que j’apprécie beaucoup par ailleurs, soit à ce point anti-traité de Lisbonne. Le Sinn Fein a du passer par là.

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  • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 24 février 2009 09:45, par lozano paul
    

    a nos amis irlandais qui votent NON au traite delisbone

    Essayez de reflechir a ce que lEurope vous a offert .Malgre cela votre regard est toujour dirige vers les usa.Vous avez peut etre raison mais sachez que 350millions dEuropeens attendent votre decision Nemettez pas systematiquement la democratie contre ceux qui veulent le OUI .C’est pour votre bien et celui de vos enfants,ne le comprenez vous pas ????soyez aussi des democrates….. EUROPEENS !

    Merçi a vous

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    • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 15 mai 2009 07:43, par sandy
      

      Drôle de conception de la démocratie …

      Que faites vous des souverainetés des différents peuples ?

      Les différents gouvernements ont choisit avant la ratification du traité de Lisbonne que la procédure serait une procédure de ratification à l’unanimité afin de respecter la souveraineté de chaque peuple justement.

      Vous n’avez pas le droit de changer les règles en cours de route, ce serait anti-démocratique. Il fallait vous manifester au moment de la décision de la ratification à l’unanimité, d’ailleurs avez-vous été consulté ? pas moi en tout cas … Encore une décision prise sans l’accord des citoyens.

      De plus de quel droit prétendez-vous représenter je ne sais quelle majorité et l’irlande une minorité de citoyens ? A part en Irlande, parce que c’est obligatoire dans leur constitution, aucun peuple n’a été consulté, si leur constitution ne les avait pas protégé à eux aussi on leur aurait imposé ce traité, les irlandais ont donc l’appui des millions de personnes qui sont contre ce traité dans les différents pays européens et qui ont été délibérément baillonés car les dirigeants des gouvernements européens savaient pertinemment que cette nouvelle copie du TCE serait rejetée si les citoyens étaient consultés tellement les citoyens rejettent cette europe anti-démocratique et libérale qu’ils ont construit. Est-ce que c’est démocratique de bailloner les citoyens ? Est-ce que c’est démocratique de construire l’europe sans les peuples ? Cette dictature est en train de tuer l’idée européenne. Et vous espérez quoi avec votre référendum pan européen, que les citoyens des pays de l’est nouvellement entrés dans l’union vont contrebalancer ces idiots de nonistes dans les pays comme la France ? Vous croyez que c’est ce que les gens veulent, que des gens à l’autre bout de l’europe avec qui on ne peut meme pas débattre ni discuter du fait de la barrière des langues nous imposent leur volonté ? C’est ça pour vous la démocratie ? Il me semble qu’au contraire la démocratie c’est de comprendre qu’une union de peuples souverains doit se faire par consentement mutuel et certainement pas par la force. Il faut que les parties de souveraineté que nous mettons en commun soient consenties, et non que des « fédéralistes frénétiques » l’imposent par la force comme cela s’est passé depuis des années … Et l’europe n’étant pas démocratique ces transferts de souveraineté sont en pure perte. Si encore les transferts se faisaient d’un peuple à un peuple plus large qui l’englobe, mais là on transfert du pouvoir à des technocrates des lobbyistes et des politiciens … Quelle belle démocratie que cette europe en effet. Une démocratie sans peuple.

      Vive les Irlandais ils ont tout notre soutien ici en France pour faire échouer à nouveau cette infamie.

      Rendez-vous compte du calcul que représente ce 2ème référendum. Au lieu de respecter le choix du peuple Irlandais, ils ont ajouté des garantis pour essayer de s’assurer le soutien de certaines catégories de nonistes qui à leurs yeux vont leur permettre d’avoir la majorité, et ils osent prétendre derrière qu’ils ont satisfait les revendications du peuple Irlandais, comme s’ils avaient donné des garantis pour s’assurer le soutien de Phillipe Devilliers en France et dit ensuite qu’ils avaient satisfait les revendications des nonistes français.

      Dictature, mensonges, mépris, comment pouvez-vous être aussi eurobéat ? Je ne comprends vraiment pas.

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      • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 20 mai 2009 17:43, par Stéphane
        

        Mais si vous lisez l’article vous verrez que le droit des différents peuples, en l’occurence du peuple irlandais, est parfaitement respecté par cette décision. Puisque les différents arguments du non trouvent chacun une réponse dans les protocoles qui seront annexés au Traité. Il est donc à partir de là parfaitement normal de leur demander leur avis.

        Pour la souveraineté des peuples, vous oubliez juste que le but de la construction Européenne, c’est justement d’en finir avec l’indépendance et la toute puissance des Etats européens. Mais personne n’est obligé de participer, si les irlandais veulent sortir qu’ils sortent.

        Enfin je n’espère rien d’un referendum pan européen, simplement que les citoyens légitiment ce qui se fait et disent ce qu’ils veulent. Et pas selon des critères d’égoismes nationaux que vous défendez et qui nous ont conduit à la catastrophe en 1914 et en 1939.

        Et oui, pour moi la démocratie c’est ça, un espace politique où les citoyens s’expriment en tant que citoyens de l’espace politique donné : l’UE pour les Traités Européens, la France pour la ratification de la constitution, etc. A moins que vous ne préconisiez 36 000 referendum communes par commune pour adopter une constitution en France ? )

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        • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 21 mai 2009 20:39, par sandy
          

          Sur quoi vous basez-vous pour dire que les principaux arguments du « non » irlandais sont satisfaits ? C’est de la propagande mensongère évidemment. Pour les satisfaire il faudrait profondément modifier le traité, à l’image de la principale raison du vote « non » qui était que le traité était illisible et incompréhensible.

          De plus, si des modifications sont apportées au traité, c’est tous les pays qui devraient revoter et pas seulement l’Irlande.

          Vous trouvez ça démocratique vous de faire voter un peuple jusqu’à ce qu’il donne la réponse voulue ? Les Irlandais sont profondément hostiles à 71% selon les derniers sondages à un nouveau référendum. J’espère qu’ils voteront massivement « non » une nouvelle fois.

          Quand à votre « but » je ne sais pas d’où vous le sortez, soit on agit démocratiquement et on respecte la souveraineté des différents peuples européens, soit on agit de manière dictatoriale. Personnellement je souhaite une Europe démocratique.

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          • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 22 mai 2009 22:04, par Stéphane
            

            Je me base sur les arguments qui ont été évoqués pendant la campagne referendaire en Irlande : entre autre (liste non exhaustive) risque de remettre en cause la neutralité de l’Irlande, risque de remettre en cause la fiscalité ultra libérale, risque de remettre en cause l’interdiction de l’avortement. ENTRE AUTRE.

            Bref, et pour les satisfaire il y a un protocole annexé au Traité (qui sera annéxé en 2010 c’est bien là que ça merdouille) qui dit : l’article bidule ne remet pas en cause la souveraineté de l’Irlande et sa neutralité, l’article machin n’empêche pas ceci et cela.

            Je trouve ça tout à fait démocratique de refaire voter des gens quand on prend en compte les arguments qui les ont poussé à voter non et qu’à chaque argument on donne des garanties, en effet. Et qu’ils votent non une nouvelle fois si ils veulent, c’est leur droit de s’estimer toujours pas satisfait.

            Le but ? Le but de l’Europe c’est depuis la fin de la guerre de construire une Europe unie sur le modèle suisse ou américain avec un pouvoir européen distinct et identifié, élu directement. C’est ça le projet européen, c’est ça le but. C’est accessoirement de renoncer à l’idée même de souveraineté, idée ignoble qu’un pouvoir puisse avoir le dernier mot et se prétendre au dessus des autres, ce qui a poussé à deux guerres mondiales.

            Ca c’est le but, les moyens c’est le processus en plusieurs étapes qui y conduit. Mais si vous êtes contre le but vous pouvez toujours aller chez le Pen ou Schivardi et proner la sortie de l’UE.

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            • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 28 mai 2009 14:56, par logan
              

              Vous dites entre « autre » … Mais le problème c’est qu’effectivement il y a eu d’autres arguments d’énoncés et que malheureusement ceux que vous mettez en avant sont des arguments totalement minoritaires dans la campagne référendaire. Un sondage libre a été fait pour connaître les principales raisons qui ont décidé les Irlandais à voter oui et ou non après le référendum. Et les principales raisons étaient loin devant l’illisibilité du traité, les politiques libérales qui étaient imposées, et le sentiment des irlandais qu’on voulait leur forcer la main.

              Alors ne manipulez pas la réalité. En essayant de faire croire que les opinions minoritaires étaient majoritaires c’est clairement de la manipulation, en faisant taire les vraies principales raisons qui ont poussé au non c’est de la manipulation, parce que sans ces manipulations évidemment toute la petite musique qui consiste à faire croire que les dispositions prises par les gouvernements répondent aux attentes des irlandais et justifient un nouveau référendum n’est plus vraiment crédible. Comme j’ai expliqué, la stratégie des gouvernements n’est pas de satisfaire les revendications des Irlandais, car pour cela il faudrait réviser entièrement le traité, leur stratégie est de donner des gages à une minorité d’irlandais, la frange ultra libérale ou la frange nationaliste d’extrême droite, pour faire basculer la majorité dans le camp du oui, ils ne visent pas 100% de oui, ils visent simplement la majorité et pour cela ils n’ont pas besoin de satisfaire la volonté des 49% des irlandais, volonté qu’ils méprisent très clairement, ils ont juste à satisfaire 51% d’entre eux sachant que déjà 46% d’entre eux avaient voté oui, il leur faut convaincre 5% d’entre eux, c’est ce qu’ils essaient de faire.

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              • Second référendum en Irlande, voilà la démocratie ! 28 mai 2009 23:32, par Stéphane
                

                Je me base sur les arguments qui ont été le plus lancés dans les médias irlandais pendant la campagne par les partisans du Non qui faisait campagne. Des irlandais gueuler pour des politiques qui seraient trop libérales à leurs yeux, vous voulez rigoler ? Un des arguments forts fut justement l’idée que Lisbonne allait remettre en cause la fiscalité ultra-libérale irlandaise.

                Après qu’il soit cherché juste à satisfaire une partie de l’électorat noniste c’est possible, mais loin d’être illégitime, ça se fait partout en politique.

                Quelle manipulation ? Ce qui est de la manipulation c’est de nous expliquer que les citoyens ne veulent pas des Traités alors que les referendum sur la constitution européenne ont donné une écrasante victoire du OUI par 26 millions contre 22, et que l’on a quand même enterré le texte. Ca c’est de la manipulation qui a consisté à nous faire croire que vous étiez majoritaires.

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• 6 - Second référendum en Irlande, énième et nouvel épisode d’une politique de gribouille

  21 mai 2009 15:39, par Ronan
  

  • 1- Nice, décembre 2000 puis Laeken, décembre 2001 : Les chefs d’Etat et de gouvernements conviennent que l’Europe à plus de 15 Etats membres ne peut décidément plus fonctionner correctement et qu’un nouveau « règlement intérieur » est impérativement nécessaire.

  • 2- Bruxelles, 2002-2003-2004 : Une « Convention pour l’avenir de l’Europe » se réunit et accouche d’un brouillon de Constitution européenne. Jusque là tout va bien…

  • 3- Courant 2004 : Une Conférence intergouvernementale défigure l’ambition institutionnelle « neutre » du texte initial et - sous couvert de l’idée farfelue de « réunifier le droit européen en un seul texte » - lui adjoint des protocoles portant non pas sur de seuls rouages institutionnels (comme initialement prévu…) mais sur des orientations politiques, au sens étroitement partisan du terme, notamment dans le champ économique et social (la fameuse partie III). On se demande franchement ce que ces considérations économiques et sociales peuvent bien faire dans un texte à vocation institutionnelle. M’enfin, voilà le TCE.

  • 4- Premier semestre 2005 : Les Espagnols votent OUI sur un texte tronqué (sous prétexte que la fameuse partie manquante là - toujours et encore la fameuse partie III - n’est en fait qu’un résumé des dispositions antérieures…) puis français et néerlandais votent NON après une intense polémique portant essentiellement sur ces mêmes dispositions économiques et sociales tant controversées, et souverainement rajoutées au texte initial par la CIG.

  • 5- Juillet 2005-Juillet 2007 : Lendemains de référendum ratés dans une ambiance « gueule de bois » et panique chez les chefs d’Etat et de Gouvernements :

  On reprend à peu près le même texte, on lui retire à peu près tout ce qu’il contient encore d’intégrateur et d’un temps soit peu ambitieux, on garde néanmoins les dispositions économiques et sociales les plus controversées, on retraficotte vaguement le TCE de départ et (était-ce seulement encore possible ?!) en le rendant encore plus illisible que le précédant. Juin-Juillet 2007, voilà le Traité de Lisbonne.

  • 6- Procédure de ratification : les chefs d’Etat et de gouvernement négocient entre eux en catimini et se débrouillent entre eux pour que le document ne soit adopté qu’à la voie parlementaire (et surtout pas par référendum !). Grosse pression sur le Danemark (notamment…), qui cède.

  • 7- Mais pour l’Irlande, cette négociation en coulisse est tout simplement anticonstitutionnelle et le référendum irlandais aura finalement bien lieu. Et que croyez-vous qu’il arriva ?! Grosse abstention. Pas d’implication politique claire en faveur du texte (ni de la part du gouvernement irlandais signataire, ni de la part des organes européens censés représenter l’intérêt général). Et patatras (juin 2008)…

  • 8- Nos chefs d’Etat et de Gouvernement découvrent - incrédules - ce que tout lycéen pourtant un temps soit peu attentif en cours sait normalement dès la classe de Première : en République d’Irlande, la neutralité, la fiscalité des entreprises et l’avortement sont - entre autres choses - des sujets à manier avec des pincettes…

  Sans parler de tous ces irlandais qui ont le sentiment que l’Europe entière cherche (pour ou contre…) à leur mettre la pression en les investissant (pour ou contre…) d’une « mission historique » un peu lourde à porter pour les fragiles épaules de la verte Erin.

  Sans parler de tous ces irlandais qui ont le sentiment qu’on peut encore renégocier le texte à l’amiable (et en position de force…) en disant préalablement NON ; sans parler de tous ceux qui ont le sentiment qu’en leur disant « de toute façon c’est Oui, ou de toute façon vous revoterez » on se fout déjà un petit peu de leur gueule.

  En catastrophe, on bricole donc un protocole additionnel accordant des garanties censées répondre à des questions qu’on n’était pourtant pas censées ignorer…

  • 9- Bien entendu les irlandais - maintenant qu’ils sont psychologiquement « rassurés » par le protocole additionnel, qu’ils sont économiquement dans la merde (comme nous tous…) et qu’ils viennent de passer déjà bientôt presque un an à se faire engueuler par leurs « partenaires » - diront enfin OUI. Quoi que…

  Mais de quoi l’Europe a-t-elle vraiment vraiment besoin : de textes médiocres adoptés à coups de reniements et de contorsions (sans parler des « changement des règles » en cours de partie…), de textes illisibles que l’opinion publique ne comprend et ne digère pas ?! de processus de ratification dont nos concitoyens on surtout le sentiment qu’on cherche volontairement à les mettre sur la touche ? de textes adoptés au forceps, au forcing dans une ambiance de frustration démocratique et d’impopularité croissante ?! Ou d’une bonne remise en question générale ?! …

  L’un des intervenants précédant exprimait l’idée selon laquelle il ne comprenait pas tout un tas de choses. Et bien moi de même : il y a bien un bon millier de choses que je ne comprends pas. A commencer par la petite chose suivante, formulé dans les termes choisis que voilà :

  Mais enfin qu’est-ce qu’est que ce bordel ?! Et comment avons-nous pu nous impliquer dans, moralement cautionner, pédagogiquement accompagner et politiquement participer à un tel basard ?!

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• 7 - Second référendum en Irlande, voilà la démocratie !

  28 mai 2009 19:46, par Ronan
  

  Et en même temps, d’après certaines sources (voir lien électronique ci-dessous), il semblerait que le deuxième référendum en Irlande, c’est loin d’être gagné…

  Où elle va cette Europe qui - bon gré / mal gré - est notre Europe ?! Dans le mur…

  Mais en même temps, pour qui a bel et bien des yeux pour le voir et des oreilles pour l’entendre, ce n’est - hélas - pas un scoop…

  Voir en ligne : http://toulemon.blogspot.com/2009/0...

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