Startseite > Wirtschaft & Finanzen > Interview des Monats: „Einkommen ohne Grund?“

Interview des Monats: „Einkommen ohne Grund?“

Prof. Dr. André Presse über Gründe für ein Grundeinkommen

, von  Jonas F. Rudsinske

Das Konzept eines Grundeinkommens drängt immer stärker in die gesellschaftliche Debatte und könnte in Zukunft eine mögliche Antwort auf soziale Fragen sein. Auf den ersten Blick kann es jedoch durchaus Zweifel hervorrufen. Mein Interviewpartner führt das darauf zurück, „dass man sich noch nicht ausreichend damit befasst hat.“ Vielleicht kann dieses Interview dazu beitragen, dass sich das ein wenig ändert. Prof. Dr. André Presse ist Assistant Professor für „Entrepeneurship, Technology Management and Innovation“ an der Universität Bozen, wurde in Karlsruhe über die Finanzierbarkeit eines Grundeinkommens beim DM-Gründer Götz Werner promoviert und setzt sich für die schrittweise Einführung eines substitutiven Grundeinkommens ein. Am 21.09.2016 habe ich in Schney mit ihm gesprochen.

Setzt sich für das Grundeinkommen ein: Prof. Dr. André Presse – Foto: privat

Autoren

  • ist Vorstandsmitglied der Proeuropäischen Partei (PEP). Er studiert Volkswirtschaftslehre und International Economics an der Georg-August-Universität Göttingen.

Herr Presse, Sie haben ein Konzept für die Einführung eines Grundeinkommens vorgelegt. Was versteht man allgemein unter einem Grundeinkommen und warum halten Sie es für sinnvoll?

Die Idee eines Grundeinkommens ist schon sehr alt. Es gibt Hinweise, dass es in Sparta für die Vollbürger eine Art Grundeinkommen gab. In die europäische Geschichte hat es durch Thomas Morus in der Utopia (1916) Eingang gefunden. Heute wird es insbesondere vor dem Hintergrund der Erfahrungen diskutiert, die die Menschen machen, dass durch den technologischen Wandel Arbeitsplätze wegfallen. Und wenngleich durch den technologischen Wandel auch neue Arbeitsplätze hinzukommen, ist es doch so, dass wir ja keine Effizienzgewinne zu verbuchen hätten wenn die neuen Technologien mehr Arbeit machen würden. Also können wir durchaus grundsätzlich davon ausgehen, dass die Technologien Arbeit ersparen. Daran sieht man schon, was der eigentliche Zweck des technologischen Fortschritts ist, nämlich nicht Arbeitsplätze und steuerzahlende Unternehmen zu schaffen, sondern die menschliche Entwicklung nach vorne zu bringen und den Lebensstandard der Menschen zu erhöhen. Auf der Produktionsseite gelingt das immer besser, aber auf der Konsumseite ist es so, dass durch den technologischen Fortschritt die Frage aufkommt, ob dadurch mehr oder weniger Menschen in Arbeit kommen. Und es deutet einiges darauf hin, dass wir bei gleichem Lebensstandard weniger Arbeit bräuchten. Und dann stellt sich die Frage: Wie kann man den Lebensstandard heben und für wen? Wenn wir wollen, dass der Lebensstandard sich nur für wenige hebt, dann brauchen wir auch kein Grundeinkommen. Wenn man der Auffassung ist, dass der Lebensstandard sich für die Allgemeinheit heben sollte, also auch für die ärmsten der Armen, dann kann man darüber nachdenken, ob ein Grundeinkommen sinnvoll sein kann.

Was ist das besondere an ihrem Konzept?

Mein (oder unser) Grundeinkommensvorschlag unterscheidet sich insofern von anderen, als wir uns als Finanzierung die vollständige Umstellung des Steuerwesens auf die Mehrwertsteuer denken. Das ist ein kontroverser Vorschlag, dessen sind wir uns bewusst. Viele halten Vermögenssteuer und Einkommensteuer für sehr wichtig für den sozialen Ausgleich. Das sind sie auf den ersten Blick auch, das ist keine Frage. Gleichwohl, wenn man genauer hinschaut, sieht man, dass auch heute alle Steuern schon konsumbasiert sind. Was an Einkommensteuern gezahlt wird von den Menschen, die am Wertschöpfungsprozess beteiligt sind, zahlen diese ja nur aus dem, was ihre Unternehmen ihnen zahlen und damit was die Unternehmen aus dem Verkauf ihrer Waren und Dienstleistungen an Einnahmen erzielen. Es ist also heute schon – ob uns das bewusst ist, ob wir das denken können, ob uns das gefällt oder nicht – eine unumstößliche Tatsache, dass alle Steuern, auch die Einkommens- und Kapitalsteuern, konsumbasiert sind. Wir schlagen lediglich vor, dieses Verhältnis transparent zu machen. Die Konsumsteuer macht es transparent. Bei vollständiger Umstellung auf die Konsumsteuer habe ich meine Steuererklärung gewissermaßen auf dem Kassenzettel gemacht, weil ich dort immer die Mehrwertsteuer ausgewiesen sehe. Jetzt empfinden einige die Mehrwertsteuer als regressiv – also als insbesondere die ärmsten der Armen treffend. Daher ist ja die Verbindung mit einem Grundeinkommen so besonders elegant. Durch die Verbindung mit dem Grundeinkommen wird die Mehrwertsteuer progressiv. Da die Reichsten in aller Regel hohe Konsumausgaben haben, würden sie durch eine Konsumsteuer relativ stark zum Steueraufkommen beitragen. Und da wir es mit einer Pro-Kopf-Rückvergütung, also dem Grundeinkommen zu tun haben, profitieren alle von der Rückvergütung gleichermaßen, und die ärmsten der Armen relativ zu ihrem Einkommen natürlich stärker als die Reichsten, die ohnehin schon hohe Einkommen haben. Es ist also eine Idee, um den sozialen Zusammenhalt in der Gesellschaft zu stärken. Es geht mit dem Grundeinkommen und der Konsumsteuer nicht darum, Reichtum abzuschaffen. Im Gegenteil: Unternehmerische Initiative kann sich viel leichter entfalten, Entrepeneurship wird viel leichter möglich und viel mehr belohnt. Es geht beim Grundeinkommen darum, Armut abzuschaffen. Und das ist in der Tat mit dem Grundeinkommen auch möglich.

Was wären die Folgen für die Schere zwischen Arm und Reich? Die meisten Reichen konsumieren nur einen Bruchteil ihres Vermögens, das heißt die Konsumsteuer trifft sie relativ zu ihrem Vermögen weniger stark. Wer beispielsweise in Aktien investiert, zahlt darauf keine Konsumsteuer. Sein Vermögen kann also deutlich schneller wachsen als das eines Geringverdieners, der einen Großteil seines Einkommens konsumiert. Oder werden dann auch Konsumsteuern auf Aktien- oder Immobilienanlagen eingeführt?

Das ist richtig, aber sie sprechen es ja eigentlich schon an: In dem Moment, wo ich von Anlagen spreche, ist es ja kein Konsum, also wäre es nicht konsequent Konsumsteuern zu zahlen. Das Interessante ist, dass wir mit der Mehrwertsteuer einen sozialen Ausgleich probieren, indem wir die Mehrwertsteuersätze staffeln: 19%, 7% und – das ist den wenigsten Bürgerinnen und Bürgern bewusst – 0%. Wir haben nämlich für den Erwerb von Immobilienvermögen beziehungsweise auch für den Konsum (also die Miete), einen Steuersatz, der allerdings bei null ist. Und das ist mehr als nur Sophisterei. Die Grundidee war: Leben und wohnen muss jeder, also stellen wir das völlig frei. Auf den ersten Blick wirkt das sozial ausgewogen. Auf den zweiten Blick ist es Unsinn – insbesondere in unserer heutigen Zeit. Denn wenn wir beispielsweise jemanden eines Kalibers Donald Trump haben, der in Hamburg 10-Millionen-Euro-Wohnungen erwirbt, zahlt der exakt null Euro an Mehrwertsteuern für den Erwerb dieser Immobilie. Und die Frage ist, ob wir mit einem einheitlichen Mehrwertsteuersatz inklusive Rückvergütung nicht eine viel stärkere soziale Ausgeglichenheit hinbekommen. Und das wäre so, das kann man in dem einzigen US-Bundesstaat beobachten, der das Grundeinkommen eingeführt hat: in Alaska. Da werden die Reichen reicher, die Armen werden auch reicher, aber die Reichen werden etwas langsamer reicher als die Armen. Also dort schließt sich die Schere. Wenn ich mit Aktien spekuliere, habe ich auch ein Risiko. Und die Frage ist in der Tat, ob wir mit Aktienspekulation ein Problem haben. Das müsste man aber anders angehen. Und wir könnten eben auch sagen, dass Investitionen steuerfrei sein sollen, weil sie insgesamt Wertschöpfung für die Menschen schaffen, und die wollen wir ja gerade freisetzen, diese Initiative, die für Wertschöpfung sorgt.

Besteht dann nicht trotzdem die Gefahr, dass die Schere zwischen Arm und reich sich weiter spreizt?

Ja, in der Tat, das ist ein sehr guter Punkt. Diese Gefahr kann man – jedenfalls aus wissenschaftlicher Sicht – nicht von vorneherein ausschließen. Gleichwohl ist mit dem Grundeinkommen gesichert, dass niemand unter ein gewisses Niveau fallen kann. Also nochmal: Wir wollen mit dem Grundeinkommen nicht Reichtum vermeiden, sondern die Armut.

Wäre nicht gerade der Vorteil von einem additiven Grundeinkommen [Jeder bekommt das Grundeinkommen zusätzlich zu seinem Gehalt, während bei einem substitutiven Grundeinkommen nichts mehr ausgezahlt wird, sobald das Gehalt über dem Grundeinkommen liegt.], – unabhängig von der Finanzierbarkeit, die natürlich etwas schwieriger ist – dass nicht nur Armut verhindert wird, sondern auch in der Mittelschicht das Einkommen steigt? Für einen Mittelschicht-Haushalt würde ein additiv ausgezahltes Grundeinkommen einen erheblichen Unterschied machen.

Ein additives Grundeinkommen ist denkbar, wenngleich – da haben sie recht – die Finanzierung etwas schwieriger ist. Wenn man es schrittweise einführt, ist es durchaus denkbar. Der Unterschied in der Auszahlung zwischen einem additiven und einem substitutiven Grundeinkommen ist, dass wenn ich die Mehrwertsteuer beispielsweise um einen Prozentpunkt erhöhe, Zusatzeinnahmen von im Augenblick etwas mehr als 10 Milliarden Euro pro Jahr entstünden, was für jede Bürgerin und jeden Bürger bei additiver Auszahlung 10 Euro pro Monat bedeutet. Bei substitutiver Auszahlung aber schon 20 Euro. Diese Differenz kommt dadurch zu Stande, dass wir etwa 40 Millionen Menschen haben, die arbeiten. Die anderen erhalten Transfereinkommen (üblicherweise vom Staat). Wenn das Grundeinkommen dann substitutiv hineinwächst, und zunächst 10 Euro an jeden ausgezahlt werden, können diese 10 Euro den Transferempfängern aus ihrem jetzigen Transfer gestrichen werden. Bei ca. 40 Millionen Transferempfängern spart das 400 Millionen Euro im Monat. Die reichen wiederum für 5 Euro zusätzlich für alle. Spinnt man dies fort, endet man allein durch diesen Effekt bei der doppelten Summe, nämlich 20 Euro.

Sie haben schon kurz die Einführung des Grundeinkommens angesprochen. Was stellen Sie sich unter einer schrittweisen Einführung vor?

Also grundsätzlich gibt es natürlich unterschiedliche Höhen, die vorstellbar sind. Einige sprechen von 1000 Euro, 800 Euro, 600 Euro. Was aus meiner Sicht wichtig ist, ist gar nicht einmal, dass wir uns von vorneherein festlegen, wie denn die ideale Höhe ist, sondern dass wir uns fragen, wie wir immer mehr Menschen dazu bringen, das denken zu können und nicht als irgendeine Gefahr zu empfinden, wie beispielsweise, dass niemand mehr arbeitet. Und die eleganteste mir bewusste Möglichkeit ist eben schrittweise/stufenweise: Beispielsweise die Mehrwertsteuer um 1 Prozentpunkt erhöhen, damit 10 bzw. 20 Euro an jeden auszahlen. Wenn wir das 5 Jahre lang machen, bei einer substitutiven Auszahlung, haben wir eine um 5 Prozentpunkte höhere Mehrwertsteuer, und jede Bürgerin und jeder Bürger erhält dann 100 Euro, was schon etwas mehr ist, als was das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) fordert, die fordern für jede Bürgerin und jeden Bürger 60 Euro pro Monat als bedingungsloses Grundeinkommen (auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob sie das so nennen), denn nur dadurch ist gesichert, dass das Existenzminimum auch mehrwertsteuerfrei ist, nicht nur einkommensteuerfrei. Wir empfinden es heute als ganz selbstverständlich, dass das Existenzminimum von der Einkommensteuer befreit ist. Über die Mehrwertsteuer nehmen wir heute schon mehr ein als über die Einkommensteuer. Dort haben wir aber noch nicht über Freibeträge nachgedacht, was unter anderem mit den vorhin schon genannten Staffelungen in der Mehrwertsteuer zu tun hat, aufgrund derer wir denken, wir hätten damit dem sozialen Ausgleich schon genüge getan. Man kann das umstellen, und das schlagen wir vor.

Was glauben Sie, macht es mit dem Arbeitsverständnis der Menschen, wenn Arbeitslosigkeit nicht mehr Hilfsbedürftigkeit bedeutet, sondern das Recht widerspiegelt, sich zwischen Arbeit und Freizeit zu entscheiden. Glauben Sie das ändert das Bild, das die Menschen voneinander, von Arbeit, von ihrem Leben haben?

Ich denke schon. Ich denke, dass die Arbeit dadurch aufgewertet wird, weil sie selbstbestimmter wird. Wie Rousseau gesagt hat: „Freiheit bedeutet nicht, dass jeder tun kann was er will; Freiheit bedeutet, dass niemand tun muss, was er nicht will.“ In dem Moment, wo wir Menschen nicht mehr zwingen können, etwas zu tun, worin sie keinen Sinn sehen – Spaß muss ja nicht jeder haben bei der Arbeit, muss auch niemand haben bei der Arbeit, aber er sollte einen Sinn darin sehen, idealerweise – dann denke ich, dass das Grundeinkommen sehr stark zu einer Verbesserung des Arbeitsbegriffs, zu einer Verbesserung der Arbeitsbedingungen und damit automatisch auch zu einer Verbesserung des Arbeitsethos führt.

Ist davon auszugehen, dass derzeit niedrig bezahlte Jobs eine größere Wertschätzung erfahren werden und dass dort die Löhne auch steigen?

Das kommt auf den einzelnen Job an. Wenn es ein Job ist, den niemand gerne macht, und der heute nur dadurch schlecht bezahlt wird, dass man Menschen zwingen kann, ihn zu machen, dann werden wir damit rechnen müssen, dass da viel mehr gezahlt wird. Im Reinigungsbereich beispielsweise ist das nicht so dramatisch, denn Putztätigkeiten sind standardisierbare Tätigkeiten, die heute schon im Großteil von Robotern durchführbar sind. Auch Waschtätigkeiten – Autowaschanlagen – sind eigentlich automatisiert. Man entdeckt in der einen oder anderen auch wieder einen Menschen; ebenso in der Flaschenannahme in Supermärkten, weil Menschen billiger sind als Maschinen. Wir sollten in einer Gesellschaft darauf achten, dass wir nicht Menschen zwingen etwas zu tun, obwohl wir das mit Maschinen schon besser tun können. Dadurch unterlassen wir Rationalisierungspotential und das schadet insgesamt der Gesellschaft. Es gibt Tätigkeiten, die die Menschen sehr gerne machen, möglicherweise in der Pflege, wenn es dort vernünftige Arbeitsbedingungen gibt; in der Kindeserziehung; da können die Löhne durchaus gleich bleiben.

Rechnen Sie damit, dass sich eine Mehrheit in Deutschland in den nächsten zehn Jahren dafür aussprechen wird, ein Grundeinkommen einzuführen?

Wenn sich die Verhältnisse linear weiterentwickeln, glaube ich, dass wir das in zehn Jahren noch nicht haben. Aber wir wissen ja nicht, wie sich die Verhältnisse weiterentwickeln. Was wir wissen, ist, dass die Rationalisierung zunehmen wird und vor dem Hintergrund können wir gespannt sein und uns überraschen lassen, wann es eingeführt wird.

Sie haben bereits Alaska angesprochen, können Sie etwas zu den aktuellen Entwicklungen und den Resultaten bisheriger Feldversuche der Einführung eines Grundeinkommens sagen?

In Finnland steht die Einführung eines Grundeinkommens im Regierungsprogramm, in der Schweiz wurde darüber abgestimmt. Dort hat man sich gefreut, dass 25 Prozent dafür waren, weil man nur mit 15 Prozent gerechnet hatte. Es gibt in einem afrikanischen Dorf in Namibia (Otjivero) einen Feldversuch, ich glaube auch in Brasilien. In Indien gab es auch einmal einen. Man kann Feldversuche machen, man muss aber ein bisschen aufpassen, wie sinnvoll das ist mit Versuchen zum Grundeinkommen. Denn es kann ein bisschen so sein, dass wir sagen, wir stellen den Straßenverkehr vom Rechtsverkehr auf den Linksverkehr um und schauen wie es funktioniert, fangen wir mal mit den Lastwagen an. Das führt dann zu keinen guten Entwicklungen. Gleichwohl verstehe ich natürlich Vorbehalte, Fragen und Bedenken, das ist völlig berechtigt. Deswegen bin ich dafür, dass wir es deutschlandweit einführen, das ist ja auch schon eine Art Feldversuch. Aber eben schrittweise und durchaus sehr langsam mit einem, und dann zwei, und dann drei und dann vier Prozentpunkten Mehrwertsteuer.

Ein klassischer Einwand ist, dass ein Grundeinkommen zu verstärkter Zuwanderung führen könnte, weil Immigranten sich Zugang zum Grundeinkommen erhoffen. Natürlich ist die Auszahlung aber an gewisse Auflagen gekoppelt, vielleicht können Sie diese noch einmal erläutern?

Ja, also das einfachste ist es, das Recht auf das Grundeinkommen an die Staatsbürgerschaft zu koppeln. Das heißt wir werden nicht mehr Migranten haben, als wir es jetzt auch schon haben. Wir haben jetzt kein Grundeinkommen und es gibt schon viele Migranten. Man könnte befürchten, dass es dann mehr wird, deswegen gibt es mehrere Extrempositionen. Die eine ist, dass man sagt, jeder der ins Land kommt, soll auch ein Grundeinkommen erhalten. Die andere Extremposition ist, dass man sagt, man hängt es ausschließlich an die Staatsbürgerschaft, das heißt, wenn wir Einwanderer haben, die 30 Jahre hier leben, aber immer noch keine Staatsbürgerschaft haben, hätten die dann kein Grundeinkommen. Da würden wir als Gesellschaft vielleicht auch sagen, das ist nicht gerecht. Man kann es zum Beispiel an die Aufenthaltsdauer koppeln, sodass man pro Jahr, das man hier ist, 10 Prozent des Grundeinkommenssatzes erhält. Also „hier“ heißt dann, dass man sich steuer- und sozialversicherungspflichtig hier aufhält. Oder man koppelt es eben auch an die Steuerbürgerschaft. Das sind verschiedene Modelle, in dem US-Bundesstaat, den ich schon erwähnt habe, hat man es so gemacht, dass man nach einem halben Jahr Aufenthalt das Grundeinkommen beantragen kann. Man muss dann zwei Bürgen vorweisen, die der Verwaltung bestätigen, dass man voraussichtlich in Alaska bleiben wird. Und dann wird es ausgezahlt.

Was glauben Sie ist der Grund, dass viele Menschen Bedenken bezüglich des Grundeinkommens haben?

Es gibt eigentlich in meiner Erfahrung nur einen Grund, nämlich den, dass man sich noch nicht ausreichend damit befasst hat.

Herr Presse, vielen Dank für das Gespräch.

Danke.

Das Interview führte unser Autor Jonas F. Rudsinske.

Diesen Artikel weiterempfehlen

Ihr Kommentar

  • Am 11. Oktober um 13:23, von  juergen rettel Als Antwort Interview des Monats: „Einkommen ohne Grund?“

    Lieber Herr Presse,

    1. es gibt 2 Konsumsteuern, die Mehrwertsteuer nach Vertriebslandprinzip und die Körperschaftssteuer nach Herstelllandprinzip. Die erste erfasst nur 70 bis 75 % des Volkseinkommens in D !

    2. Finanzierung : Einwohner * bGE = Steuersatz * Volkseinkommen (Konsumsteuer nach Herstelllandprinzip)

    3. Gegenfinanzierung, einmalig bei Umstellung :

    Steuersatz * Volkseinkommen = (Einkommensteuern + AG-Sozialabgaben) / Steuersatz

    Das restliche bGE-Volumen ist nur das Ausleihen (Aktivieren) der heute passiven Grundfreibeträge.

    Ein bGE kostet also grds. nicht mehr als heute die Grundsicherungen und halbe Staatsgehälter, die bGE ja ersetzt !

    MfG

  • Am 11. Oktober um 21:42, von  BGE-Köln Als Antwort Interview des Monats: „Einkommen ohne Grund?“

    Selbstverständlich lässt sich eine Einkommensteuer zur Finanzierung des BGE auch mit Konsum- bzw. Verbrauchsteuern zur Finanzierung der übrigen Staatsausgaben und dem Abbau der Staatsschulden mittels Abbau privater Vermögen kombinieren:

  • Am 12. Oktober um 07:26, von  juergen rettel Als Antwort Interview des Monats: „Einkommen ohne Grund?“

    „Gleichwohl, wenn man genauer hinschaut, sieht man, dass auch heute alle Steuern schon konsumbasiert sind.“

    1. Alle Einkommen sind konsumbasiert, auch die Grundfreibeträge in ihnen !

    2. Die Mehrwertsteuer erfasst aber nicht die Einkommen aus Export, also aus ausländischem Konsum inländischer Wertschöpfung !

    3. Eine „alleinige“ Mehrwertsteuer bringt nur ein halbes bGE (André Presse Dissertation 2009 S. 120), also unter heutigem Existenzminimum. Das ist ein systemischer Ansatzfehler.

    4. Man braucht deshalb gdrs. 2 Steuern, auf Einkommen für bGE als Nullsumme (Sozialstaat), und dann auf Inlandskonsum für den Reststaat (Marktstaat)!

Auf diesen Artikel antworten

Wer sind Sie?

Um Ihren Avatar hier anzeigen zu lassen, registrieren Sie sich erst hier gravatar.com (kostenlos und einfach). Vergessen Sie nicht, hier Ihre E-Mail-Adresse einzutragen.

Hinterlassen Sie Ihren Kommentar hier.
  • Dieses Feld akzeptiert SPIP-Abkürzungen [->urls] {{bold}} {italics} <quotes> <code> und HTML-Codes <q> <del> <ins>.

Kommentare verfolgen: RSS 2.0 | Atom