Réjouissons-nous de la formation d'une alliance europhobe ! - commentaires

Réjouissons-nous de la formation d'une alliance europhobe !

Si je dis que le nationalisme est péjorativement connoté et que je rajoute « A TORT », cela veut dire que mon utilisation de ce terme n'a pas l'objectif d'insulter qui que ce soit. Mais vous êtes libre d'interpréter mes propos comme vous le voulez.

Enfin, défendre la consubstantialité de l'Etat et de la Nation s'inscrit dans une démarche nationaliste, que vous le vouliez ou non. Il n'y a pas qu'un nationalisme, comme tous les courants, l'idéologie nationale est plurielle. Le nationalisme helvétique n'est pas le même que le nationalisme jacobin français. Et ceux qui aspirent à une Nation humaine n'ont pas les mêmes objectifs que les nationalistes « locaux ». Je ne porte que des jugements de fait en disant tout cela. Libre à vous d'en tirer les conclusions que vous voulez.

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@ Ferghane Azihari

Bon maintenant je sais que c'est vain de vous répondre.

Mais essayez de ne plus faire référence à moi mais aux idées en général. Si vous voulez parlez de moi dites « ils ».

Merci

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@ Ferghane Azihari

Mais pourquoi tout ramener à des questions de personnes et arrêtez avec ce terme de nationalisme heureusement que vous admettez que ce terme est péjoratif et donc employé comme vous le faites est un manque de respect. Mais bon maintenant je crois que vos attaques personnelles vaut mieux les traitér avec indifférence parce j'ai l'impression que vous y prenez du plaisir.

Science Po c'est juste que j'avais entendu de la part d'un prof de la Sorbonne que Science Po raisonnait essentiellement sur ce mode là Thêse/Antithêse/Synthêse. Comme les indications sur internet pour écrire un mémoire le suggère.

J'espère sincèrement qu'on va arrêter sur ce mode qui a commencé avec votre terme de « nationaliste » qui encore une fois vous admettez qu'il est péjoratif dans le sens où vous l'employez. Après il y a toujours aussi le terme postnationalisme. Présent sur le wikipedia Anglais.

Allez essayer de donner votre vision du postnationalisme avec, si vous pouvez un peu d'humilité.

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Le postnationalisme, c'est l'idée qu'une société politique n'est pas consubstantielle à la Nation. Cela implique donc que la citoyenneté peut s'émanciper du cadre national.

Les trois exemples principaux que l'on peut citer en ce sens est l'existence du Parlement européen (qui n'est pas une instance nationale), l'existence d'une citoyenneté européenne malgré le fait qu'il n'existe pas de Nation européenne et enfin le fait que cette citoyenneté européenne nous permet de voter et nous présenter dans n'importe quelle ville de l'UE indépendamment de la nationalité.

Les sciences vont parfois plus vite que le dictionnaire, c'est sans doute pourquoi on ne le trouve pas dans le Larousse aujourd'hui, d'autant plus, il faut l'avouer, qu'il s'agit d'un concept assez avant-gardiste justement à cause du fait que nous (européens) sommes trop influencés par l'Etat-nation cher à la philosophie nationaliste. Dire ça, ce n'est pas porter un jugement de valeur même si le nationalisme, pris en lui même, est, vous avez raison, plutôt péjorativement connoté (à tort selon moi).

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J'assume tout à fait le fait que j'ai été antérieurement influencé par l'Etat-nation ;) Même si je concevais la Nation sous l'angle exclusivement subjectiviste au point où j'en arrivais à parler de « Nation humaine ». Mais je me suis rendu compte que cette démarche était impertinente en ce qu'elle ne permettait pas de faire une typologie correcte des sociétés politiques dans l'espace et dans le temps.

Donc je ne me contredis pas si je dis simplement que j'ai changé d'approche.

Ensuite j'ai cru comprendre que vous raisonniez à travers le prisme des concepts que vous présentiez non ? En quoi est-ce répréhensible de ma part d'énoncer que raisonner à travers le prisme de l'Etat-nation s'inscrit dans une démarche nationaliste au sens premier du terme ? Puisque c'est effectivement le cas...Ne pas confondre le nationalisme au sens premier du terme avec son instrumentalisation dans la vie d'aujourd'hui (même si je peux concevoir qu'il est assez péjorativement connoté).

Enfin si vous entendez que je viens de Science-Po, sachez que ce n'est pas le cas.

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@ Ferghane Azihari

Par ailleurs, je vous cite :

« Il conviendra cependant de prendre position en retenant la définition du constitutionnaliste français A. Esmein selon laquelle l'État est la personnification juridique de la Nation. Autrement dit, la Nation serait en quelques sortes le substrat de l'État, une sorte de support sur lequel l'État se construit. »

Vous prenez position, donc votre avis c'est que « l'État est la personnification juridique de la Nation »

J'ai l'impression que vous vous contredisez.

Mais c'est peut-être une démarche thêse/anti-thêse/synthèse, chère à Sciences Po. De ce que j'ai entendu.

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@ Ferghane Azihari

Décidemment...

Vous m'avez cité une fois, malheureusement vous avez oublié un mot qui fonde la démarche « scientifique » qui raisonne à partir d'hypothèses.

Ce que vous avez cité : « la société post-nationale c'est la destruction de l'Etat qui fonde l'égalité comme disait Xavier Chambolle il me semble. »

Ce qu'il « faudrait » à mon sens citer pour ne pas fausser le débat : « Donc si on raisonne avec ces concepts, la société post-nationale c'est la destruction de l'Etat qui fonde l'égalité comme disait Xavier Chambolle il me semble. »

C''est le lien logique que vous oublier « donc si on raisonne avec ces concepts ».

Après il me semble que vous raisonnez plus sur la forme que sur le fond.

Mais je serais ravi d'en apprendre plus sur votre vision du « post-national » malheureusement non présent dans le dictionnaire.

Ce que m'inspire ce terme ou concept c'est surtout la mondialisation financière qui se jouent de la souveraineté des peuples qui par exemple élabore des mesures sociales tels que les congés payés ou les retraites par le fait que les entreprises peuvent produire moins cher autre part.

C'est un débat.

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Je ne reformule pas...je vous cite...

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@ Ferghane Azihari

Bon j'ai pas tout compris à ce que vous dites mais ce qui m'inspire c'est qu'un pays c'est pas la Coupe du Monde. Nous sommes tous différents, chacun sa personnalité, nous ne sommes pas des clones.

Ne niez pas l'existence de la culture quand même.

Si vous avez porté un jugement de valeur car vous utilisez des termes connotés négativement et donc vous utilisz des valeurs négatives pour discréditer l'« adversaire ».

Ensuite il m'arrive de lancer des idées en attendant qu'on me contredise mais en se respectant les uns les autres comme disait Apostat je crois.

Je ne cherche à faire prévaloir aucune idée.

Oui merci pour votre dernière phrase qui adoucit votre propos mais comme je vous l'ai dit un débat cordial est simple à identifier et à construire.

Je ne vous juge pas je ne sais pas si vous êtes de droite, de gauche eurosceptiques, europhobe, pro-européens, etc...

ça ne m'intéresse pas. Un argument répond à un autre argument mais n'essayez pas de reformuler mes arguments c'est contreproductif.

Maintenant il serait bien de dépasser les querelles de personnes et de parler intelligemment.

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Assujettir la citoyenneté à la Nation s'inscrit une démarche nationaliste, je crois ne pas me tromper quand je dis que vous êtes dans cette démarche puisque vous énoncez ceci : « La nation c'est avant tout la citoyenneté. » Ainsi si il n'existe pas de citoyenneté sans Nation, alors fatalement la coexistence citoyenne plurinationale est impossible...C'est ce que impliquent vos propos.

Je n'ai porté jusqu'à maintenant aucun jugement de valeur.

Ensuite vous énoncez que le post-nationalisme revient à détruire l'Etat, non ? « la société post-nationale c'est la destruction de l'Etat qui fonde l'égalité comme disait Xavier Chambolle il me semble. » Car depuis le début, n'essayez vous pas de faire prévaloir l'idée selon laquelle il n'existe pas d'Etat sans Nation ? Cela revient à dire que l'Etat est consubstantiel à la Nation et corrélativement, cela revient à doter l'Etat-nation d'une certaine immanence.

Peut-être suis je en train de mal interpréter vos propos, si tel est le cas alors je suis ouvert à toute explicitation pour m'aider à saisir le centre de votre argumentation ;)

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@ Ferghane Azihari

« Vous tentez de doter l'Etat-Nation d'une certaine immanence, de la doter d'un certain biologisme »

Mais de quoi parlez-vous ???

Vous pouvez maintenant parler à ma place ???

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@ Ferghane Azihari

« C'est bien la preuve que l'on peut faire habiter plusieurs nationalités dans un espace démocratique commun sans problème. »

Est ce que j'ai dit le contraire ?

Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dite.

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@ Ferghane Azihari

Bon,

Pouvez-vous m'expliquer cette « démarche nationaliste » ?

Encore « pro-européen » dans le sens de l'unité dans la diversité européenne j'accepte mais pas l'autre terme. Donnez vos arguments. Quand on réfléchit à la notion d'Etat-naion tout de suite c'est la dégradation de la personne.

Vous savez très bien que le terme « nationaliste » est connoté assez souvent négativement. Ne le savez-vous pas ?

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@tnemessiane.

Il est regrettable que le pro-européen que vous êtes soit dans une démarche nationaliste voulant assujettir la citoyenneté et la Nation. Ne trouvez vous pas que c'est une formidable avancée que d'avoir pu créer une citoyenneté municipale transnationale à travers toute l'Union européenne ?

En effet tous les citoyens européens peuvent voter et se présenter dans la ville d'un Etat membre dans laquelle ils résident. C'est bien la preuve que l'on peut faire habiter plusieurs nationalités dans un espace démocratique commun sans problème.

Ensuite, parler d'une Nation romaine est anachronique, le mythe fondateur destiné à expliquer la fondation d'une cité ne suffit pas pour décréter une Nation.

Enfin, si notre concept d'Etat est inspiré de la Res Publica de Rome, ce n'est pas lui qui a vu la première fois l'application « du pouvoir de commander et de contraindre sans être commandé ni contraint ». Ceci est consubstantiel au fait social. Et la Rome antique n'est pas la première société humaine si je ne m'abuse, que ce soit en Occident ou ailleurs.

Vous tentez de doter l'Etat-Nation d'une certaine immanence, de la doter d'un certain biologisme alors qu'il s'agit d'une construction intellectuelle pourvue d'une certaine historicité. Saviez vous qu'à la Révolution française, la citoyenneté n'était pas réservée qu'aux nationaux ? Tout est culturel. Il n'y aucune consubstantialité entre la Nation et la société politique souveraine.

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@ alexandre Marin

"Le terme « nation », bien que de trouvant sous la plume d'auteurs antérieurs, le terme apparaît, avec le sens qu'on lui connaît aujourd'hui, au XVIII° siècle et ne considère pas les frontières "

Vous confondez le terme de nation avec diaspora. Heureusement que la nation inclut le principe de frontière. Sinon c'est la porte ouverte à tous les communautarismes. Je suis contre cette idée d'assimiler la nation à une diaspora. La nation c'est avant tout la citoyenneté.

Sinon, le sens commun, c'est ce qui domine le monde. Que 10 personnes parlent entre eux avec des concepts que personne comprend ce sera toujours différent que les 60 millions d'autres utilisant le sens commun.

Si on ne peut même plus utiliser le dictionnaire...

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Le Larousse et Google donne la définition des mots, tels qu'ils sont vus par le sens commun. Je ne suis pas sûr qu'un ouvrage de droit ou de philosophie politique donne le même sens aux termes Etat et Nation que les lexiques de sens commun.

Quant à l'Etat, le concept restreint n'apparaît dans la philosophie politique qu'à partir de la fin du Moyen-Age. Il se développe au détriment de la féodalité, par l'appartenance de tout un territoire à un même souverain. Avec l'Etat, apparaissent des notions nouvelles comme la souveraineté ou la frontière, dans sa définition moderne (même si les Grecs avaient une définition similaire, progressivement abandonnée par les Macédoniens, puis par les Romains).

Les penseurs de l'antiquité parlent de cité, qu'elle ait la forme de la civis en Grèce (plus proche de l'actuelle Etat-Nation) ou de la civitas romaine. Par la suite, la nouvelle forme d'organisation à s'imposer est l'empire.

Le terme « nation », bien que de trouvant sous la plume d'auteurs antérieurs, le terme apparaît, avec le sens qu'on lui connaît aujourd'hui, au XVIII° siècle et ne considère pas les frontières (d'où le prétexte pris pour engager les guerres révolutionnaires puis napoléoniennes).

Les concepts se rejoignent et deviennent le fondement l'un de l'autre après la guerre de 1870, pour former l'Etat-Nation.

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@ Ferghane Azihari

Rome a inventé l'Etat, enfin très poussé.

Et ils constituaient (les Romains) une nation au sens moderne.

Ils habitaient un même territoire : Rome puis le bassin méditerranéen et une grande partie de l'Europe.

Communauté d'orgine : la mythologie des frères Romulus et Remus, Horiaces et Curiates, César descendant de Venus, l'origine troyenne d'Enée etc etc...

Etc.. ect..

@ Christian BESNAULT

Pour moi c'est bien la force de presseurop que de proposer les articles que lisent tous les européens et de traduire chacun d'eux dans de multiples langues. Qui le fait à part http://www.eurotopics.net ? Et encore ils ne traduisent que des extrais.

Après c'est sur, on es tous d'accord leur espace de commentaires multilingues est très intéressant même si pour ma part je ne suis pas intéressé par les personnes qui s'invectivent. Mais il y a énormément de commentaires et parfois c'est un peu difficile à suivre. Au contraire du Taurillon. Et ce qu'ils n'ont pas et que le Taurillon a c'est cette espace où l'ensemble des commentaires, indépendamment de l'article commenté, se suivent. Il serait intéressant de fusionner quelque peu les trois versions du Taurillon et de faire des onglets « européens » avec les commentaires et les articles traduits.

Mais cette proposition a du mal a émerger sur le site du Taurillon. Si au moins on pouvait savoir pourquoi cela n'existe pas encore... Faute de moyens ?

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Donc il ajoute « souvent » l'idée d'Etat. Tout à fait. Car « souvent », on est influencé par l'idée d'Etat-nation qui postule qu'il n'existe pas d'Etat sans Nation. Or ce concept ne date que du 19ème siècle. A noter que votre définition prise relativise cette idée en ce que le « souvent » exclut la consubstantialité entre l'Etat et la Nation.

Comme je l'ai dit et redit, l'Etat n'a pas attendu la Nation pour être pensé par les philosophes antiques, médiévaux & de la renaissance. De même que la démocratie n'a pas eu besoin d'attendre l'Etat-nation pour être pensée par les antiques.

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@ Ferghane Azihari

J'ai hésité à mettre la source

Larousse 2010

Sinon quand on tape « nation définition » sur Google la première chose qui apparait c'est :

« Le sens moderne de nation est assez proche de celui de peuple, mais ajoute souvent l'idée d'État. Ce terme n'est pas défini juridiquement, toutefois l'usage en politique internationale en fait un équivalent d'État souverain. ... »

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J'aimerais bien savoir où vous êtes allés trouver cette définition de l'Etat... un Etat n'est ni plus ni moins qu'une institution possédant la souveraineté, c'est à dire « le pouvoir de commander et de contraindre sans être commandé ni contraint » selon les dires de Jean Bodin.

Votre définition de l'Etat est en fait celle de l'Etat-nation. Or un Etat n'est en rien consubstantiel à la Nation. On rappellera que l'Etat-nation ne s'est imposé qu'au XIXème siècle alors que « le pouvoir de commander et de contraindre sans être commandé ni contraint » a toujours existé dans les sociétés humaines quelles qu'elles soient.

Donc une société post-nationale peut très bien être coiffée par un Etat pourvu que celle-ci le veut bien.

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@ Ferghane Azihari

Oui j'ai parlé des tribus en pensant à quelques exemples où il n'y a pas de pouvoir central ou un faible pouvoir central. C'est pour ça, je comprend, la société « post-nationale » que vous appelez de vos vœux c'est tout à fait un fédéralisme mais plus décentralisé que par exemple les Etats-Unis.

Sinon, « Nation : Ensemble des êtres humains habitant un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, le plus souvent de langue, et constituant une entité politique. »

Tribu : « Groupement de familles sous l'autorité d'un même chef »

Etat : « Nation organisée, administrée par un gouvernement »

Donc si on raisonne avec ces concepts, la société post-nationale c'est la destruction de l'Etat qui fonde l'égalité comme disait Xavier Chambolle il me semble.

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L'idée européenne sans l'idée intégrationniste, c'est tout simplement l'Europe intergouvernementale, l'Europe des Nations dénoncée notamment dans cet article :

http://www.taurillon.org/Lettre-aux-partisans-de-l-Europe-des-Nations,06109

C'est l'Europe de la diplomatie et de l'unanimité que prônent les nationalistes.

L'idée européenne post-nationale, c'est justement l'Europe de l'intégration, l'Europe de la majorité. C'est l'idée selon laquelle une démocratie peut s'exercer dans une structure politique autre qu'une communauté nationale. Le Parlement européen est, sur le papier, l'exemple abouti d'une instance post-nationale. En cela je ne vois pas en quoi cette approche est tribale... La Nation n'est en rien l'antithèse de la tribus. Imaginons une société humaine cosmopolite, non nationale, comme l'Humanité. Serait-elle qualifiable de tribus ? Non.

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« eurosceptiques » : « pour qualifier ceux qui admettent l'idée européenne tout en rejetant sa dimension intégrationniste & post-nationale. »

L'idée européenne sans l'idée intégrationniste, je n'arrive pas à saisir ce concept. Auriez-vous des précisions ? Parce que celà me semble un peu paradoxal.

Aussi le concept de post-national. Des précisions ? Parce qu'on nous avons l'habitude de raisonner avec ce concept de nations, qui est l'inverse du concept de tribus. Terme d'ailleurs sociologique, cf. Mafessoli (le temps des tribus).

Après je peux comprendre en intégrant le concept de mondialisation avec des flux économiques dominant les Etats-(nation...?).

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Merci pour vos commentaires.

@Xavier Chambolle.

Le but était plus de faire de l'ironie que la provoc' (même si l'un est presque consubstantiel à l'autre). Je l'assume parfaitement tout en soulignant que cela concerne plus le premier paragraphe que les deux autres.

Ensuite comment qualifier ceux qui haïssent l'idée européenne en elle-même ? Si le terme europhobe exprime une certaine réalité, il n'y a alors aucune sournoiserie à dire les choses telles qu'elles sont. J'utilise le terme europhobe pour les distinguer des eurosceptiques. Car j'estime qu'il est plus judicieux d'utiliser ce dernier pour qualifier ceux qui admettent l'idée européenne tout en rejetant sa dimension intégrationniste & post-nationale.

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D'accord sur le fond, mais pas sur la forme. L'analyse cède un peu trop de terrain à la provoc'.

Je ne suis d'ailleurs pas très enthousiaste quant à l'usage du terme « europhobe ». Bien qu'il exprime une certaine réalité, c'est une manière sournoise et basse de critiquer l'adversaire eurosceptique. Pourtant il ne manque pas d'arguments pour critiquer les idées de cette alliance. Dommage.

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Analyse très intéressante