Cazeneuve veut tuer la libre-circulation - commentaires

Cazeneuve veut tuer la libre-circulation

@Lise T.

« si vous accordez que les intérêts ne sont pas les mêmes entre l'Ile de France et la Guadeloupe, alors vous pouvez aussi admettre mon scepticisme quant aux pseudos-interets communs européens. »

ceci pose la question intéressante à démontrer de ce que sont les intérêts communs européens et métropolitains et outre mer.

Il y a déjà la question militaire. Si un pays européen se fait attaquer, tous les autres le défende. Là c'est explicite aux niveaux des intérêts communs européens. Au niveau économique, plus compliqué à démontrer mais les agents économiques européens sont extrêmement connectés, l'Europe, c'est leur domaine, et ce depuis des siècles. J'expliciterais plus tard.

Et puis les intérêts communs européens c'est la démocratie que l'Europe, l'Union européenne défend et les droits de l'homme pouvant être remis en cause par un Etat-memnbre mais dont la Cour de Justice s'efforce de faire respecter. Il y a d'autres exemples. Après au niveau social, des symboles, des représentations, il y a un mode de vie, de liberté économique, de standard de vie mais s'accompagnant de fortes inégalités et là ça devient politique dans le sens qu'il faut par exemple lutter contre le chômage. L'Europe a un modèle social complètement différent des autres parties de la Terre, c'est des intérêts commun dont la politique essaye de les améliorer ou les changer en mieux.

Et puis au niveau de la culture c'est plus délicat mais je trouve beau les personnes qui défendent la culture européenne en l'enseignant, en la faisant vivre.

Encore une fois c'est des intérêts communs européens.

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(suite du commentaire précédent...)

Mais vous reconnaissez qu'il n'y a pas d'intérêt commun, par contre, vous réussissez à fonder une diplomatie commune. Moi, j'comprends pas... En parlant de soft power, vous ne faites que jouer avec les mots. Il me semble que le soft power, c'est uniquement le pouvoir d'influence par des moyens-nn violents ; ce ne parle aucunement du contenu de ce soft power. Quel serait le contenu ? Un ensemble d'ideologies et de paradigmes qui argumenteraient qu'il y a des choses meilleures que d'autres ; ce faisant propageant une vision du monde centrée sur soi, sur sa propre échelle de valeurs... son propre intérêt ? Enfin, j'ai toujours eu de la méfiance pour les changements purement formels.

Votre manière de considerer l'espace m'intrigue quelque peu. SI je prends votre these, il serait alors possible de resider sur un territoire, d'y voter pour avoir tel ou tel avantage ( ce qui est, reconnaissons-le, le principe du vote...). Imaginons qu'une loi supprimant la taxation proportionnelle soit votée, sous la pression des nouveaux residents riches en capitaux ; ces derniers profiteraient donc des infrastructures et des services sociaux sans réelle contribution. Vient un moment où un autre territoire propose un système de taxation encore plus avantageux, provoquant une immigration massive de ce Grand Capital. Les seules personnes qui restaient sur le premier territoire seraient celles qui n'auraient pas les moyens économmiques & sociaux de se déplacer, subissant ainsi les conséquences d'une loi qu'ils n'ont pas soutenue, sans jamais vraiment avoir bénéficié de ses avantages. tout cela pour dire que votre vision de la libre circulation m'apparait être un grand fantasme, qui exacerberait les inegalités sociales au lieu de les résorber.

Toujours très cordialement, Lise T

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Cher Ferghane,

« Là aussi, il vous faut être cohérent avec votre pensée et souhaiter l'abolition de la diplomatie française en ce que l'Ile de France n'a pas les mêmes intérêts stratégiques que l'Auvergne ou la Guadeloupe » ==> si vous accordez que les interets ne sont pas les mêmes entre l'Ile de France et la Guadeloupe, alors vous pouvez aussi admettre mon scepticisme quant aux pseudos-interets communs européens. A la difference tout de même que pour ce qui concerne le territoire métropolitain, ca ne me semble pas aberrant de dire que les centres urbains français, parce qu'ils sont issus globalement du même essor d'urbanisme post WWII, ont quand meme plus à partager & sont plus proches dans leur structures que les centres urbains italiens ou grecs par exemple, qui ne relèvent pas de la même démarche urbaine.

« Dans ce cas, je suppose que vous militez aussi pour la dislocation de l'Etat français » Pour que vous n'ayez plus à supposer ironiquement, je vous confirme que je suis tout aussi critique des Etats - merci de vous être inquiété de la coherence de mon militantisme ;) Je suis cependant d'accord pour dire que le mot dislocation est un peu fort - je souhaite juste une refonte des buts que se donne l'Union & que l'on essaie moins de trouver des arguments comme « nous avons tous le même interet », qui théoriquement est un ideal auquel nous voudrions tous souscrire mais qui dans la pratique ne veut absolument rien dire (ex. peut-on dire que le quantitative easing profite à tous ? que le sauvetage des banques coupable profite à tous ?).

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Je ne suis pas non plus expert en question de sécurité. Mais prendre des mesures de manière hâtive simplement pour faire croire aux populations que l'on n'est pas passif ne me semble pas être une bonne idée. Ça me fait un peu penser aux politiciens qui surf sur l'émotion populaire et la vague médiatique de fais divers horribles (meurtres, viols etc.) pour faire voter de nouvelles lois qui n'ont aucun sens au regard de l'appareil répressif déjà en vigueur, occultant ainsi que le droit pénal et que les autres outils politiques de répression ne peuvent être que des dispositifs qui agissent après les faits et non avant ceux-ci.

Avant d'envisager des mesures politiques liberticides, nous devrions d'abord nous s'assurer que ces crimes ne relèvent pas avant toute chose de facteurs sociaux et culturels au sens strict et nous demander si la puissance publique est mieux placée que la société civile pour lutter contre ces fléaux.

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Tout ce que je veux dire, c'est qu'il faut prendre des mesures pour protéger les citoyens européens au moment où nous sommes en guerre contre l'Etat Islamique.Que partant de ce fait, la libre circulation peut faciliter les attaques terroristes et qu'il faut trouver un équilibre dans l'intérêt de tous.J'avoue que de mon côté, je suis en panne d'idées

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Donc à vous entendre, parce qu'une partie des terroristes sont également français, il faudrait également institutionnaliser des contrôles frontaliers à l'intérieur même du territoire français administré par l'État ?

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Ferghane

N'avez-vous pas remarqué que les terroristes sont des européens musulmans ?Ce sont des citoyens européens qui commettent ces massacres et qui bénéficient de la libre circulation pour frapper où ils veulent.Qu'avez vous à proposer d'autres que des contrôles intérieurs pour les empêcher de frapper ?Si la liberté de circuler est un droit qu'en est-il de la iberté de vivre en sécurité ?

L'idée-force de l'Europe c'est la paix ne peut pas exister sans sécurité or où est la paix aujourd'hui en France et au Danemark ? Que proposez-vous alors en ce qui concerne nos frontières extérieures ?

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" peut-être que le projet européen tel qu'il est actuellement, parce qu'il repose plus sur des questions d'appartenance culturelle, devrait être disloqué."

Dans ce cas, je suppose que vous militez aussi pour la dislocation de l'Etat français dont la légitimité repose bien plus sur une prétendue identité nationale que sur une convergence d'intérêts.

" Je ne pense pas que tous les Etats membres aient les memes besoins (ni les mêmes enjeux à défendre...) derrière une politique de diplomatie quelconque. Pensez-vous sincèrement qu'une politique uniforme , « intégrée » est possible ?"

Là aussi, il vous faut être cohérent avec votre pensée et souhaiter l'abolition de la diplomatie française en ce que l'Ile de France n'a pas les mêmes intérêts stratégiques que l'Auvergne ou la Guadeloupe.

Mais vous savez quoi ? Je vais aller plus loin que votre propre raisonnement. Je pense sincèrement que "l'intérêt public" est totalement dépourvu de contenu, qu'il ne renvoie à aucune réalité "neutre". La notion d'intérêt public n'est qu'un vocabulaire politique au service de nos gouvernements pour justifier leurs actions et asseoir leur pouvoir.

Dans ces conditions, si je souhaite une diplomatie européenne intégrée, ce n'est pas pour défendre un prétendu intérêt public européen qui n'existe pas (pas plus qu'il n'existe un intérêt public national/local/régional). Non. La finalité d'une diplomatie européenne doit être ailleurs. Elle doit servir de vecteur d'influence, une forme de soft power pour promouvoir la dépolitisation et l'individualisations des relations internationales partout dans le monde pour conforter l'autonomie des sociétés civiles et la portée universelle des libertés des individus qui les composent indépendamment de toutes les barrières nationales qui peuvent exister.

la seule manière d'y arriver, c'est d'asseoir la puissance publique européenne sur une citoyenneté fondée sur la résidence afin que l'Europe évite de développer une conception nationaliste de ce que devrait être sa politique extérieure.

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Merci pour votre réponse. Si les interets divergent au niveau européen, de la même manière qu'au niveau national, peut-être que le problème est moins de créer des communautés sur la base de la géographie (à mon sens, une communauté européene se définit d'abord par son inscription dans l'espace... européen !) mais sur une sorte de système global de défense d'intérêts, des regroupements de points de vue plutôt que ce que nous avons actuellement. Bien sur, nous ne pourrons jamais avoir tout le monde d'accord (enfin, j'espère... un monde sans contradiction serait fort dommageable pour l'exercice de nos pensées !) mais peut-être que le projet européen tel qu'il est actuellement, parce qu'il repose plus sur des questions d'appartenance culturelle, devrait être disloqué. A la place, des confrontations de points de vue sur la scène internationale, je me risquerais peut-être meme à dire des « interets de classe » seraient plus profitable. Actuellment, parler d'Union Européenne, ca ne veut pas dire grand chose... à moins que vous puissiez me soutenir ne serait-ce qu'une mesure qui ait été véritablement populaire auprès de chaque membre.

Mais enfin, pour revenir au coeur du sujet de l'article... Je ne peux pas vous suivre quant à une politique de diplomatie europeenne... Je ne pense pas que tous les Etats membres aient les memes besoins (ni les mêmes enjeux à défendre...) derrière une politique de diplomatie quelconque. Pensez-vous sincèrement qu'une politique uniforme , « intégrée » est possible ? si vous reconnaissez que les interets de chacun sont différents, vous m'accorderez le droit de douter à la possibilité d'une politique diplomatique unifiée...

Très cordialement.

Cazeneuve veut tuer la libre-circulation

Et pourquoi décréter le fait que c'est précisément entre les Etats membres que doivent s'institutionnaliser des contrôles ? Pourquoi pas à l'intérieur même de ces Etats pendant qu'on y est ? Imagineriez-vous des politiciens nationaux proposer de renforcer les contrôles entre les régions/entre paris et la banlieue/entre les départements au nom de la lutte contre le terrorisme ? Cela est inimaginable, n'est-ce pas ? Eh bien je ne vois aucune raison de ne pas appliquer le raisonnement analogue à l'échelle européenne.

Enfin, à l'heure où l'idée de restreindre nos libertés au profit de notre sécurité redevient à la mode, je me permets de partager une petite citation de Benjamin Franklin que je trouve tout à fait adaptée à la situation :

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

Cazeneuve veut tuer la libre-circulation

Nous sommes pris entre la libre circulation et la nécessité de nous protéger.Aujourd'hui tout le monde même les terroristes peuvent circuler librement.Que vaut la libre circulation si elle entraîne la perte de vies innocentes ?

Ne serait-il pas logique en ce moment de contrôler la circulation au sein de l'Union pour nous protéger tous ?

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Tout dépend du domaine en question. En matière de politique migratoire, je maintiens qu'un espace de libre-circulation continental offre plus de libertés qu'un espace national de libre-circulation.

Je n'ai jamais dit que l'échelle européenne était la plus adéquate pour toutes les politiques.

Enfin vous parlez des intérêts qui divergent entre Etats-membres. Je vous fais cependant remarquer que ces intérêts ne sont pas plus uniformes et convergents à l'intérieur des Etats-nations, pas plus qu'ils ne le sont à l'intérieur des régions, des départements ou des communes.

Cordialement.

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selon mon humble avis, « choisir » l'echelle europeene c'est aussi faire preuve d'arbitraire ; maximser les libertés individuelles cen'est pas juste une question de taille d'aire geographique... Surtout quand le rassemblement de tous ces pays est en grande partie une simple question de continuité territoriale. A la place de ce rassemblement europeen, j'aurais plus de consideration pour des rassemblents par groupes d'interets reels (dites-moi si je vais trop loin en disant que les interets de la Grece ne sont pas les interets reels de l'Allemagne haha...)

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Le choix de l'échelle doit se faire de sorte à maximiser l'effectivité des libertés individuelles. C'est sûrement pas à l'échelle nationale que l'on peut faire cela Et le niveau européen est aujourd'hui là où se trouvent les instances politiques avec la plus grande aire géographique.

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Vous parlez souvent de la question la « bonne echelle » à laquelle referer... Mais tous les choix ne sont-ils pas arbitraires ? Le choix de l'Europe lui-meme est un arbitraire. Il n'est pas plus valable que le choix national ou un quelquconque autre choix d'intégration international... Ou bien... l'Europe serait-elle exclue de cette dimension arbitraire ?et pourquoi donc ?

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Les informations sur les intentions du ministres français sont imprécises mais on a entendu des propositions en ce sens ça et là. Il est important de rester vigilant.