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Référendum

Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

, par Lejzer Internaciulo

Comment ? Pas de référendum en France sur le traité européen ?

La mobilisation contre ce "déni de démocratie" prend — doucement — de l’ampleur sur Internet. Jean-Luc Mélenchon lance son comité national pour le réferendum ; parallèllement le Front national dévoile son comité du non français tandis qu’ Etienne Chouard et le Mouvement pour la France (Christophe Baudoin) sonnent ensemble la mobilisation sur Facebook. Une professeure titulaire d’une chaire de droit public parle de haute trahison et en vient à regretter l’abolition de la peine de mort pendant que le site 29 mai.eu propose par représailles d’engorger la Cour Européenne des Droits de l’Homme sous une avalanche de plaintes juridiquement farfelues. On vitupère contre les journalistes qui étouffent l’affaire - et à fortiori, on publie des articles impitoyables contre ceux qui lancent le débat tel Jean Quatremer de Libération sur son blog. Face à cet écho nostalgique de la virulence de débats référendaires lointains, est-il bien prudent de défendre explicitement le non-recours à un référendum national séparé ? C’est ce que je ferais pourtant, et voici pourquoi...

Le fond prime sur la procédure...

Tout d’abord, il n’y a aucune raison de se laisser intimider par ceux qui veulent focaliser le débat uniquement sur le choix de la procédure, y compris avec l’intention clairement affichée de détourner le vote des députés de son objet initial ("cher député, votez s’il vous plaît contre la ratification du traité de Lisbonne mais en fait ça ne voudra pas dire que vous êtes contre mais que vous vouliez un référendum"). Cette question de la procédure a son importance — on y reviendra — mais le choix du texte qui régira le fonctionnement des institutions communes à tous les européens en a bien plus !

Mais, me diriez-vous, comment se prononcer sur le fond puisque le traité est "illisible" ? Repris par des adversaires et des partisans du nouveau traité, cet argument est à vrai dire assez malhonnête. De quoi s’agit-il ? Contrairement au TCE, le traité de Lisbonne se présente non pas comme une création ex-nihilo, c’est à dire sous une forme consolidée, mais comme une suite d’amendements au droit existant. Ce n’est en rien une terrible innovation (la très grande majorité des lois françaises se présentent de la sorte) ni un très grand obstacle : cela veut simplement dire qu’il faut lire le traité de Lisbonne sous sa forme consolidée que l’assemblée nationale met justement à votre disposition.

Encore plus simple ? À votre service ! Je vous renvoie à ce PDF très complet d’europolitique.info, la meilleure synthèse que j’ai trouvé jusqu’ici et qui résume, thème par thème les changements, qu’apporterait le traité de Lisbonne.

Cette présentation comme une liasse d’amendements au droit existant a un immense mérite si on fait un petit flash back. En 2005 se sont tenus, partout en France et sur la toile, des centaines de dialogues de sourd de ce type :

- Noniste : je vote contre article XXX qui est dans la partie III
- Réponse : mais c’est l’article YYY du traité de Maastricht
- Nonniste : et alors ? je suis contre, je vote non.
- Réponse : mais il est déjà en vigueur et le restera si le NON l’emporte !
- Noniste : ah mais non pas du tout, là maintenant il est constitutionnalisé, c’est très grave

Au passage, on peut s’amuser à faire un parallèle assez amusant entre ces arguments d’alors et ceux élevés aujourd’hui par les opposants au traité de Lisbonne tel Etienne Chouard dans Libération  :

« Ils ont retiré le mot Constitution et la partie III. Mais en réalité, elle est encore en oeuvre. C’est le royaume de l’hypocrisie. »

Plutôt contradictoire avec l’argumentation d’alors ;-) Passons.

Tout ça pour dire qu’à un moment donné, il faut prendre position sur le fond. La grande majorité des arguments du NON de 2005 portait sur la partie non modifiée. Maintenant le vote va porter seulement sur la partie modifiée. Comme ça au moins, les choses sont claires : qui vote NON aux modifications vote pour le maintien des traités de Maastricht Nice en l’état. C’était déjà le cas en 2005, si on raisonnait une seconde, maintenant c’est clair et net.

J’attends des Nonistes d’aujourd’hui qu’ils défendent leur position d’aujourd’hui, ce sera plus intéressant et peut être même convaincant.

Le référendum n’est pas la démocratie

Le référendum n’est pas la démocratie, il est seulement une modalité possible de la démocratie, et suivant les cas, il est bien loin d’en être forcément la meilleure !

1) Le non-recours au référendum n’est en rien scandaleux en soi. «  La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Dans quel horrible texte béni-ouiouisto-européiste figure ce déni de démocratie qui laisse un choix entre deux solutions mises sur un plan d’égalité ? La constitution de la Ve république, à contre-courant des fantasmes actuels de démocratie directe généralisée... Et effectivement les traités européens ont été ratifiés tantôt suivant une méthode (Acte unique, traité d’Amsterdam, traité de Nice) tantôt suivant l’autre (traité de Maastricht, TCE). Doit-on considérer comme un déni de démocratie le fait que les députés aient modifié avec le traité d’Amsterdam un texte (Maastricht) qui avait été approuvé par les français par référendum en 1992 ?

2) D’accord sur le point 1) mais dans ce cas précis vous auriez préféré un recours au référendum ? C’est un point de vue qui se défend, mais ce n’est pas ni à nous ni à vous d’en décider. La constitution française prise comme la référence à suivre en 2005 stipule que c’est Nicolas Sarkozy et lui seul qui en décide ; or celui-ci avait clairement annoncé la couleur pendant la campagne, si faute il y a, elle repose sur les 53% qui l’ont élu tout en sachant qu’il refuserait de convoquer un référendum.

3) Être pour le référendum est légitime. Mais les propagandistes pro-référendum qui posent l’équation "anti-référendum == anti-démocrate" sont tout à fait outranciers. Plus grave, cela est tout à fait contre-productif puisque leur but est logiquement d’aller convaincre des parlementaires, peu susceptibles d’être convaincus par une argumentation simpliste. Il leur faudrait au contraire connaître les arguments des anti-référendums. Écoutez en particulier ce que disait le député européen Jean-Louis Bourlanges sur la question — en colère contre les mensonges des uns ET des autres au point de claquer la porte du Parlement européen — :

« S’agissant du référendum : moi j’étais très hostile à ce qu’on nomme le TCE — qui avait exactemenet la même valeur juridique que ses prédécesseurs — une constitution. Je disais comme Jacques Delors « il vaut mieux un bon traité qu’une mauvaise constitution ». Et à partir du moment où l’on a nommé cela "constitution", on a dit : "il faut un référendum". Mais ce qui rend très difficile le référendum, c’est que la question ne peut pas être posée dans sa clarté ! Les deux choses qui ont et qui vont animer la campagne — mais je comprends tout à fait ce sont deux passions démocratiques comme dit Tocqueville mais légitimes — c’est : est-ce que je suis pour ou contre le gouvernement ? Et est-ce que je suis pour ou contre la construction européenne ? Bon. Mais c’est pas la question qui serait posée ! La question du traité, c’est de savoir si l’on ratifie le traité de Lisbonne. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si l’on posait la question honnêtement — mais c’est bien évidemment impossible de la poser en ces termes — la question devrait être : "Est-ce que vous préférez le traité de Nice [cochez] ou est-ce que vous préférez le traité de Lisbonne [cochez]". Parce que si le traité de Lisbonne n’est pas ratifié, c’est le traité de Nice. Donc c’est une question extraordinairement circonscrite ! Et le référendum en revanche est une consultation qui est illimitée dans ses implications politiques »

4) Le référendum n’est de toute façon pas la panacée. Il a d’ailleurs tellement mauvaise presse que plusieurs pays n’y recourent jamais : l’expérience bonapartiste en France, la conception gaullienne du référendum où l’on ne répond pas tant à la question posée qu’à celui qui la pose, les souvenirs des manipulations par les régimes autoritaires, font qu’il n’est spontanément le bienvenue ni en Allemagne, ni en Italie, ni en Angleterre. L’illusion d’une forme par excellence de démocratie est vite mise à mal : en réalité, le peuple ne dispose ni du choix de la question, ni du moment de sa réponse, ni de l’opportunité d’y répondre d’une manière fine, ni d’une garantie que sa réponse sera prise en compte de la manière qu’il escomptait.

La marque de ces défauts intrinsèques au référendum est la somme des frustrations qu’il engendre. Qui a ressenti une intense frustration dans l’après-"29 mai 2005" ? Les 45% de ouistes bien entendu — tant que cela reste une minorité, rien de plus normal en démocratie. Mais aussi ceux qui ont voté pour une autre Europe... et n’ont obtenu que le maintien de l’Europe prééexistante avec tous ses défauts. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’intégration européenne... et qui l’on vu continuer telle quelle. Mais aussi ceux qui ont voté contre Chirac... et en ont repris pour deux ans. Mais aussi ceux qui ont voté contre l’économie de marché et le principe de concurrence... et qui, en fait de socialisme, ont obtenu Nicolas Sarkozy comme président. Ainsi de suite et au total, une écrasante et inquiétante majorité de la population française pour qui le référendum n’a pas débouché sur ce qu’il espérait !

Si référendum il y a, ce ne peut être que un référendum pan-européen

5) Arrivés à ce point de l’exposition de la bêtise du référendum - et non pas de ceux qui y ont participé et ont fait pour le mieux - il manque encore paradoxalement le problème majeur du référendum de 2005, d’une simplicité aveuglante : le référendum était national, le traité européen !

Si finalement ce traité européen doit être ratifié par référendum — et cela va surprendre mais j’y suis favorable ! — , cela doit être un référendum dans toute l’Europe à l’exclusion de tout référendum national séparé.

Les règles de fonctionnement des institutions européenne ne concernent pas que l’Héxagone, pas que l’Espagne, pas que le Luxembourg. La question concerne tous les citoyens européens et tous les États européens et doit donc être posée dans toute l’Europe le même jour !

6) Un référendum européen, pourquoi faire ? La ratification classique des traités par les parlements dans toute l’Europe a sa cohérence. On est dans le cadre classique d’un traité international. Elle manque tout de même singulièrement d’audace, d’informations pour le citoyen, de débats contradictioire. Cette solution reflèterait bien mieux la dualité de l’Union européenne, « union des États » (qui négocieraient les traités) « et des citoyens européens » (qui les approuveraient ou les rejeteraient). Elle crérait pour les chefs d’état et de gouvernement une obligation d’explication à l’égard de leurs citoyens, les dissuadant de se contenter d’arrangements au rabais. Est-elle parfaite ? Non sans doute mais de toute manière, tout est préférable au système kafkaïen de ratification du TCE où certains européens votent et d’autre non et où le vote NON d’un seul pays (sur 27 !) bloque tout le monde (alors que beaucoup se joue sur des problématiques nationales). Les empêchant même de s’exprimer sur la question ! Plus précisément ils peuvent toujours le faire, comme l’a fait le Luxembourg par référendum - mais cause toujours tu m’intéresses, l’affaire est déjà pliée.

7) Alors un référendum pan-européen : comment faire ? Il pourra être organisé le même jour ou la même semaine si c’est trop difficile, il pourra être consultatif ou décisionnel... on pourra discuter de tous les détails

Mais il en est un qui est essentiel : il faut dire ce qu’il adviendra si par exemple 62% des citoyens européens et 24 États sur 27 l’acceptent mais que, dans 3 États sur 27, une majorité s’exprime contre le nouveau traité. Il y aura des pressions fortes pour conserver la règle de l’unanimité, le droit accordé à chaque pays (la France bien sûr, ce qui est super — mais aussi Malte, le Luxembourg, la Lituanie...) de bloquer une réforme, même si elle réclamée par une large majorité d’un demi-milliard d’européens. Quelles en seraient les conséquences ? Ce serait la quasi-certitude de l’échec de toute réforme un tant soit peu ambitieuse ; cela reviendrait à figer l’Union européenne dans ses défauts actuels, à laisser pourrir la situation jusqu’à...

On comprend l’empressement des nationalistes à rallier les naïfs à une telle perspective ! Et à l’inverse ce n’est pas un hasard si certains des plus virulents partisans des référendums nationaux s’opposent à cette idée au Parlement européen, staliniens, fachos et cathos se lèvent contre le référendum européen comme le rapporte Alain LIPIETZ. Démontrant que ce n’est pas tant la souveraineté populaire que la souveraineté nationale-étatique qui les préoccupe !

8 ) L’alternative est de procéder en deux mouvements. Acte I : référendum pan-européen : « êtes-vous pour ou contre la ratification du traité européen ci-joint ». Si une majorité d’états est contre, on renégocie sans le problème actuel où les états nonnistes qui prétendent renégocier sont ultra-minoritaires (3 NON, 24 OUI dans mon exemple). Si une majorité d’Européens est contre : idem. Sinon, le traité rentre en vigueur dans les pays s’étant exprimés pour le OUI, et un deuxième tour a lieu dans les 3 pays s’étant exprimés pour le NON. La question est cependant différente cette fois : « sachant que l’Union européenne dispose désormais d’un nouveau traité, préférez-vous rester au sein de l’UE ou en sortir ? ».

Impossible ? Pourtant il y a des précédents : en mai 1949, le Landtag de la Bavière rejeta la loi fondamentale qui sert de constitution à l’actuelle République Fédérale d’Allemagne et que les 10 autres Länder avaient ratifié. Mais au lieu de bloquer tout le processus ou de devenir un état indépendant, il en accepta la validité sur le territoire bavarois.

Cet article a déjà été publié le 19 décembre 2007.

Voir en ligne : Pourquoi il ne faut en aucun cas faire de référendum sur le traité de Lisbonne

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P.-S.

Illustration : photographie prise par Valéry-Xavier Lentz.

Vos commentaires

  • Le 19 décembre 2007 à 13:04, par TyrandO En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Excellent papier, je n’aurais pas fait mieux ! ;-)

    Sinon, l’outrance des « nonistes » commence à être vraiment fatigante ! Et sur le blog de Jean Quatremer que vous mettez en lien, c’est un véritable festival de bêtises que les « nonistes » nous offrent...

  • Le 19 décembre 2007 à 13:59, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Bravo pour cette excellente synthèse !

  • Le 19 décembre 2007 à 14:01, par KPM En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Excellent article. Il reprend d’ailleurs en partie l’argumentation que j’ai développée par ailleurs au sujet de la démocratie qui n’est en rien assimilable à un vote. Le vote n’est qu’un outil, utilisé aussi bien par les démocraties libérales que par les régimes autoritaires voire totalitaires (Empire napoléonien, Union soviétique, Libye de Kadhafi...).

  • Le 19 décembre 2007 à 17:20, par jmfayard En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Merci.

    Juste un point : les « nonnistes » ça n’existe pas. C’est justement l’objet de mon article. Le référendum de 2005 était une idée à la con qui a créé un clivage bidon. Il y en a qui ont voté OUI pour 100 raisons différentes, il y en a qui ont voté NON pour 100 raisons différentes. Et beaucoup ont été frustrés de part et d’autres. Alors abandonnons le vocable "nonniste" qui soude entre eux quelquechose qui va de « pro-européen exigeant » à « souverainiste totalement assumé » en passant par beaucoup de choses.

  • Le 19 décembre 2007 à 19:12, par bernadrian En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Il faut lire le pdf que vous mentionnez. Je conseille en particulier l’article "La place de la concurrence dans le nouveau traité", qui démontre bien le subterfuge sarkozyste.

    La question centrale est la : la « concurrence libre et non faussée » est-elle l’alpha et l’omega d’une Europe des citoyens ? À mon avis, la question a été tranchée en 2005 par les néerlandais et les français. L’Europe des marchands ne fait pas recette.

    Les Néerlandais et les Français ont le droit de changer leur vote de 2005. Mais eux seuls peuvent le faire. Pas leurs représentants qui étaient presque tous en 2005 pour le TCE.

  • Le 19 décembre 2007 à 22:44, par jmfayard En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Il faut lire le pdf que vous mentionnez : Merci !

    en particulier l’article « La place de la concurrence dans le nouveau traité » ah non, il faut tout lire pour voir la perspective.

    subterfuge sarkozyste : je ne suis pas particulièrement un zélateur de la communication de Nicolas Sarkozy. Par exemple je ne cesse de m’étonner que certains en France parlent encore de "traité simplifié" ou de "mini-traité" (ce que ne fait bien entendu aucun texte officiel ni aucun autre média européen) endossant son interprétation comme quoi il en est le principal artisan ! Donc voyez directement avec lui !

    La question centrale est la : la « concurrence libre et non faussée » est-elle l’alpha et l’omega d’une Europe des citoyens ? À mon avis, la question a été tranchée en 2005 par les néerlandais et les français. L’Europe des marchands ne fait pas recette.

    Ah oui, j’avais oublié qu’en France monsieur Jourdin fait de la prose depuis deux siècles mais qu’il serait horrifié si on le lui disait.

    Comment, la France est en économie de marché ? Je ne suis pas persuadé que la question ait été tranchée en 2005, voyez-vous. Rappelez-moi quel anticapitaliste forcené les français ont élu en 2007 ? Et est-ce que les autres principaux candidats remettaient en cause le marché ? Et qu’en était-il lors de toutes les élections précédentes ? Plus simple, regardez autour de vous. Quoi qu’ils en disent, la principale préoccupation de beaucoup est simplement de pouvoir s’insérer de manière correcte dans le secteur marchand.

    Personnellement, je vois plutôt d’un bon oeil que la puissance publique puisse intervenir quand le marché est faussé, par exemple en légiférant pour éviter le dumping social et environnemental, ou pour condamner comme ce fut le cas récemment l’abus de monopole de la société de Microsoft ou encore les ententes entre oligopoles du téléphone portable. Peut-être travaillez-vous dans l’une de ses sociétés et avez-vous ressenti durement ces décisions de la commission européenne, mais vous devez comprendre que les électeurs sont aussi des consommateurs qui en ont marre de se faire tondre de la sorte.

    Vous faites un habile effet de manche en propulsant un objectif parmi d’autres comme la question centrale et même l’alpha et l’omega (!) de ce nouveau traité mais la vérité est que le droit de la concurrence est déjà en place depuis bien longtemps, parfois depuis le traité de Rome où figurait déjà le "principe d’une économie de marché où la concurrence est ouverte". Comme je vous l’ai expliqué, la question de la ratification revient à se prenoncer plutôt pour le nouveau traité ou plutôt pour l’ancien. Si cette formulation vous plaît plus, et que c’est celà le plus important pour vous, vous pouvez donc voter NON.

    Les Néerlandais et les Français ont le droit de changer leur vote de 2005. Mais eux seuls peuvent le faire. Pas leurs représentants qui étaient presque tous en 2005 pour le TCE.

    La première phrase était l’objet de mon article, comme apparemment vous n’avez pas d’élements nouveaux.. Pour la seconde, je ne suis pas d’accord non plus, peu importent les représentants de 2005, ils ont été réélus depuis et ont donc toute la légitimité nécessaire pour ratifier le nouveau traité - même si je préfèrerais un référendum européen.

  • Le 20 décembre 2007 à 15:33, par dhalber DD En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Belle synthèse du problème. Rien à ajouter ou à retrancher...C’est convaincant ( à relativiser dès lors que je suis un lecteur...convaincu d’avance). Mais ça fait quand même plaisir de trouver sur un blog une argumentation claire, compréhensible...et bien écrite. Les enjeux de l’affaire paraissent d’un seul coup devenir plus évidents ; le principal ( l’avenir commun) se sépare enfin de l’accessoire ( la méthode) qui polluait le dossier et on sent son « intelligence » prendre des aîles grâce à l’auteur. Grâce lui soit rendue ( flagorneur bien sûr).

    Un véritable souffle d’air frais balaie enfin une atmosphère passablement embrumée par les partisans du « non ». Et notamment ce brave, aussi insipide et borné qu’inlassable, E. Chouard, qui recommence déjà à jouer sa partition burlesque.

    Je lui tire aussi mon chapeau...car c’est qu’il se décarcasse fort, le prof. Mais le résultat n’est pas à la hauteur de l’investissement...à mon petit point de vue bien sûr.

    On va donc encore bien se marrer pendant quelque temps...jusqu’au vote de ratification prochain par nos « représentants » du peuple. Au fait, savez vous dans quel sens votre député et votre sénateur locaux voteront ?

    C’est peut-être là la vraie question...c’est vers eux qu’il faudrait se tourner pour être efficace. Au lieu de « pétitionner » pour rien. C’est le même Chouard qui le préconise. Et sur ce point il a parfaitement raison.

    Vous ne le savez pas ? Dommage, car le rideau va bientôt retomber. Mais l’Europe « nouvelle » va commencer.

  • Le 20 décembre 2007 à 17:56, par Lousté En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    De toute façons, ca sera un pied de nez aux Libre-Penseurs et aux Ultra-républicains. Marre de se faire manipuler par ces manipulateurs de la gauche radicale.

  • Le 20 décembre 2007 à 21:50, par valery En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Bravo à Jean-Michel dont un des commentaires en faveur du référendum européen sur Agoravox a été repris dans le Contre-Journal de Libération aujourd’hui. Bien de lire autre chose que la Pouriette dans cette rubrique.

  • Le 21 décembre 2007 à 09:47, par arturh En réponse à : Bravo pour la synthèse

    Mais pourquoi parvenez-vous, à partir d’un bon constat, à cette conclusion ?

    En effet vous constatez que le débat politique en UE est arrivé à ce point de maturité politique où les échéances politiques qui concernent les institutions de l’UE ne peuvent plus être discutées et approuvés par des procédures de vote strictement nationales. Le calendrier des votes doit donc, vous avez raison, devenir européen, s’agissant des affaires européennes.

    Il y a une raison simple à cela : c’est Le Traité de Maastricht, qui a fait de nous, depuis 1993, les nouveaux citoyens de la nouvelle UE. Alors qu’avant nous n’étions que les citoyens des Etats membres de nos Etats européens respectifs. Et l’échec du TCE tient à ce que les institutions européennes actuelles n’ont pas su reconnaître ce changement fondamental de perspective qui est, en réalité, une véritable révolution copernicienne.

    Alors dans ce cas, pourquoi vous en tenir à une appel à un simple référendum au niveau européen ? Je ne rejette pas l’idée en soi, mais je suis de ceux qui considère, comme vous le commentez abondamment, que le référendum est plus souvent une arme antidémocratique que démocratique. Et il ne permet jamais de répondre à une question complexe.

    Or, quelle est la question qui se pose ? Voulez-vous du Traité de Lisbonne ? C’est mal poser la question. En effet, lors du référendum sur le TCE, il s’agissait de demander : « Voulez-vous cette Constitution ? » ? Or, ce qui n’était en réalité qu’un Traité a été rejeté à la fois comme : « Je ne veux toujours pas de Maastricht », « Je ne veux pas de Constitution », « Je ne veux pas de cette Constitution ». Voix auxquelles il faut ajouter les voix qui disaient « Ce n’est pas cette Constitution que je voulais, mais en attendant mieux, je vote OUI » et finalement « Je vote pour cette Constitution ».

    On peut conclure plusieurs choses de l’échec du TCE : le Traité de Maasticht n’a pas fait naître uniquement l’UE et les citoyens européens. Il a fait naître naturellement un désir de s’exprimer politiquement et démocratiquement chez ces nouveaux citoyens européens que nous sommes devenus. Conséquence naturelle immédiate à l’aube du 21ème siècle, le Traité de Maastricht a fait naître chez ces nouveaux citoyens de l’UE le désir d’une Constitution, naturellement une Constitution Démocratique, remplaçant tous les Traités existants. Et évidemment, il a fait naître une opposition à cette nouvelle citoyenneté et une opposition à cette éventuelle Constitution.

    Or ces questionnements politiques, votre référendum européen permettra de les alimenter, mais elle ne permettra pas d’y répondre.

    Et pourtant, aujourd’hui, pour nous, les européens, en particuliers des citoyens de l’UE, trouver la réponse à ces questions fondamentales est maintenant notre véritable échéance politique.

  • Le 21 décembre 2007 à 09:49, par Philodeme En réponse à : votre raisonnement est fallatieux

    Tout simplement je suis un citoyen relativement âgé et ma vie sociale chargée m’a fait travailler et approcher les hommes politiques et ministres. Il y en a que j’apprécie au niveau de leur valeur humaine. Mais je suis au regret de dire qu’ils ne sont pas plus compétent qu’un échantillon pris au hasard le matin au Café du commerce. Nous les avons élus donc ils sont comme nous ni plus ni moins compétents. Comme eux tous les citoyens peuvent et donc doivent voter dans le cadre d’un référendum comme en 2005.

    Je poursuiis votre raisonnement élitiste et méprisant pour les citoyens : Comme médecin je vais vous dire que les non médecins n’ont aucune compétence pour ...tout les lois sur la santé et chaque spécialiste etc ...de dire la même chose donc n’élisons pas de députés

    pourquoi faire des élections laissons les spécialistes décider ... les autres ferment leur ... et paient leurs impôts

  • Le 21 décembre 2007 à 10:21, par sumac En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    @ JM Fayard

    Bravo !

    Et comme je l’ai lu dans les commentaires : il n’y a pas une virgule à modifier dans ce texte. Ça change des inepties lues un peu partout .

    Je crois qu’il faut exprimer cette vérité plus largement afin de ne pas laisser la parole « noniste » s’enraciner.

    Pour moi le clivage « oui-non » existe : il se calque plus ou moins sur le clivage anti et pro européen au niveau des citoyens et sur le clivage démocrate -antidémocrate s’agissant des professionnels de la politique.

  • Le 21 décembre 2007 à 11:45, par Ludovic Lepeltier En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Bonjour,

    Je ne comprend pas pourquoi les Jeunes Européens France n’appellent pas clairement à un référendum. Autant dans un pays où le dispositif institutionnel laisse la part belle à un parlement réellement représentatif, autant en France la représentation nationale laisse à désirer.

    Je suis membre du PS, ancien responsable local des Jeunes Européens Tours et ayant voté OUI et milité pour le OUI lors du réferendum sur le TCE.

    Je considère que, dans l’état de délabrement dans lequel est plongé notre pays, dans l’état de dévalorisation de la parole publique, de la légitimité de nos dirigeants et représentants, de la perte de vitesse du projet européen, rouvrir un grand débat national démocratique ne serait pas de trop. Je pense que le fait de faire voter assez discrètement une version plus ou moins épurée d’un texte rejeté par le peuple ne fait qu’ajouter des kilomètres dans une distance déjà très grande entre l’Union Européenne et ses citoyens.

    On peut s’arranger avec les procédures et ne pas être franchement regardant sur la méthode ou la forme quand on peut imposer ce pour quoi on se bat... mais après il ne faut pas s’étonner du désamour, du divorce que déplorent les JE entre les Français et l’idée européenne.

    Je crois à la pérénité que lorque les projets politiques rencontrent les dynamiques sociales. On sent bien que les gens sont paumés, voient leurs usines partir, leur quotidien être bouleversé. Ce ne sont pas des arguments, sous prétexte qu’ils me rappellent des accents « gauchisants » que je vais rejeter d’un revers de la main. Ils ne sont pas à sous-estimer, bien au contraire.

  • Le 21 décembre 2007 à 12:18, par N. Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    « staliniens fachos et cathos se lèvent contre ce référendum ».Il se trouve que je suis « catho ».Imagineriez-vous une seule seconde d’écrire :« staliniens fachos et juifs, ou »staliniens fachos et musulmans« ou même,j’y pense tout à coup, »staliniens fachos et protestants,etc« .Pourquoi cette haine contre les »cathos«  ?ignorez-vous que les pères fondateurs de l’Europe, messieurs De Gasperi,Adenauer et (Robert) Schumann étaient,eux aussi, des »cathos« , de très grands »cathos« même ?Il est d’ailleurs envisagé à Rome de conférer à Robert Schumann la dignité de »Bienheureux", première étape avant l’accession à la Sainteté.Le saviez-vous ? Il est vrai que l’Europe qu’ils ont lancé sur les rails était très différente de celle d’aujourd’hui, dans la mesure où son idée maîtresse était la préservation de la paix et non pas,comme aujourd’hui, la carte blanche laissée au marché et à l’enrichissement matériel.

    Mais répondez-moi, pourquoi cette haine contre les « cathos » ?cette attitude m’intrigue plus encore qu’elle ne m’indigne.

  • Le 21 décembre 2007 à 14:45, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    J’imagine que l’auteur désigne avant tout ceux des catholiques qui tentent d’imposer leurs valeurs aux reste de la société comme l’ancien premier ministre polonais. Je suis pour ma part radicalement anticlérical mais c’est le plus souvent dans ce cas de figure que je parle de « cathos ». L’abbréviation étant ici en effet à vocation clairement péjorative.

  • Le 21 décembre 2007 à 15:04, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    En tant que co-créateur de 29 mai.eu, j’attends encore la démonstration juridique que notre plainte est « farfelue ».

    Merci d’avance de nous répondre sur ce point.

  • Le 21 décembre 2007 à 17:27, par Lejzer Internaciulo En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Voilà, merci bien.

    http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33690036@7-37,0.html

    Instrumentaliser la justice, vous n’êtes pas les premiers à le faire - hélas, mais avec un pseudo-raisonnement aussi bancal et surtout avec un appel au spam qui a « pour unique effet de prendre du temps qui pourrait être consacré à des affaires plus urgentes » comme le dit la CEDH elle-même, c’est une triste première.

    Qu’au moins ce dur rappel à la réalité serve à vous rendre compte qu’il n’y a aucune "obligation" de convoquer une constituante pour rédiger une constitution et que l’élaboration de feu le TCE fut éminemment plus démocratique que celle de la Ve république. Or c’est bien connu, pour convaincre les autres, il faut commencer par faire le ménage chez soi.

  • Le 21 décembre 2007 à 17:32, par Lejzer Internaciulo En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Le titre de l’article que je reprenais n’est en effet pas très heureux hors contexte, désolé si ça vous a choqué.

    C’est le contenu de l’article que je voulais mettre en lumière :

    Semaine du 14 juillet 2007, Parlement européen (...)

    Avec le rapport Leinen déjà fortement amendé par les Verts en commission, c’est une très vaste majorité du Parlement européen qui, tout en approuvant la relance du processus, condamne les petitesses de certains pays qui, au Conseil, sont parvenus à raboter les avancées du TCE (voir mon article paru cette semaine dans Politis). En gros, disons que le Parlement demande à la Conférence intergouvernementale de Porto de réintroduire presque toutes les avancées du TCE ! Il condamne l’« opt-out » obtenu par la Grande Bretagne sur la Charte des droits fondamentaux. Il souligne à quel point la qualité des débats par la méthode de la Convention l’emporte sur la diplomatie secrète du Conseil.

    Deux amendements demandaient que le futur Traité de Porto soit ratifié par référendum. L’un émanait de l’extrême droite villiériste (Indépendance et démocratie), l’autre des communistes (GUE). Bien entendu une telle demande est impossible si on compte sur des référendums nationaux : le référendum est constitutionnellement interdit par exemple en Allemagne, où l’on en conserve plutôt de mauvais souvenirs (comme en France d’ailleurs, jusque dans les années 1980). Le premier amendement, de l’extrême droite, est rejeté. Mais au moment de voter l’amendement communiste, notre collègue Hélène Flautre se lève, pour demander, par la procédure d’amendement oral, de préciser « un référendum européen ». Je rappelle que cette procédure d’amendement oral en plein vote peut être rejetée si 50 députés se lèvent.

    Immédiatement, toute l’extrême droite, et les catholiques polonais, se lèvent. Et, stupeur : une grande partie du groupe communiste se lève aussi ! Francis Wurtz, le président du groupe communiste, reste assis, tête baissée.

    Comme vous le voyez et comme le disait Valéry, les "cathos" visés étaient uniquement les députés du parti des frères Kacynsky, depuis sanctionnés par les polonais eux-mêmes.

    Ce qui est intéressant dans cette information, c’est que les communistes, villiéristes, kacynskystes, ... font partie des plus grands bruyants partisans des référendums (nationaux) et se font volontiers les défenseurs virulents et quasi exclusifs (à les en croire) de la démocratie et des peuples européens qu’il faut consulter. Or quand on propose le mécanisme qui permette de le faire vraiment (référendum européen), ces députés font soudainement volte-face ; ce qui laisse à penser que cette demande de référendum est un masque bien pratique derrière laquelle se cache une réponse bien précise : NON.

  • Le 21 décembre 2007 à 18:24, par N.Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Au fond, cher monsieur, vous trouvez que les « cathos » n’ont que ce qu’ils méritent, n’est-ce-pas ?j’imagine qu’il n’y a pas lieu de tenter de vous faire changer d’avis. Ne voyez-vous pas que se déclarer « anti-clérical », c’est une façon « politiquement correcte » de proclamer une sorte de détestation de principe à l’égard de toute une catégorie de gens.Lorqu’il s’agit de Juifs, de musulmans, de Noirs, d’homosexuels, etc.. cette haine automatique et catégorielle est dénoncée comme une forme de racisme.Comment expliquez-vous que « les cathos » soient les seuls qu’on puisse se donner le plaisir de haïr en toute impunité ?

    Mais je ne veux pas vous embarrasser plus longtemps sur ce point et retourner au sujet qui vous importe ici, l’Europe.Estimez-vous que le fait que ses trois « Pères fondateurs » Adenauer,De Gasperi et Schumann aient été de catholiques fervents et que les présidents les plus actifs de la Commission l’aient été également(le dernier ayant été Jacques Delors*),est un concours de circonstances sans signification particulière ?

    *C’est aussi le cas de Prodi, mais il est difficile d’affirmer qu’il ait fait faire des progrès visibles à la cause européenne.

  • Le 21 décembre 2007 à 20:00, par Ronan En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Bon, juste essayer de faire simple :

    (1) Une ratification par référendum, c’est tout de même - théoriquement - démocratiquement mieux qu’une ratification parlementaire organisée en catimini. L’opinion va encore se sentir frustrée et nos contemporains vont encore, par la suite, massivement venir nous dire que l’Europe se construit décidément dans leur dos, et sans eux (et qu’ils sont - donc - de plus en plus contre...).

    (2) Il est excessif également de dire que N. Sarkozy en se faisant élire président à reçu du peuple français un mandat clair pour faire passer son idée de ’’Traité simplifié’’ ; on a en fait si peu parlé d’Europe dans la campagne présidentielle : s’il y a bien un sujet de débat qui a été complètement escamoté durant la dernière campagne présidentielle et sur lequel les candidats ont tout fait pour en dire le moins possible, c’est bien celui-là...(et la rédaction du « Taurillon » en sait quelque chose...).

    (3) L’ennui du référendum, ce n’est pas la procédure en elle-même, c’est surtout l’usage outrancièrement démagogique qu’en fait notre classe politique franco-française.

    (4) L’ennui, avec ce Traité de Lisbonne, c’est surtout que ce n’est tout de même pas un bon texte !!! (Et le souci, c’est que l’Europe en a quand même besoin...).

    (5) Le problème, c’est que l’actuelle procédure ’’inter-étatique’’ de négociation d’un Traité (sous la forme d’une conférence ’’inter-gouvernementale’’, sommet diplomatique ’’classique’’ en fait...) est une procédure lourde qui ne laisse guère la meilleure place qu’à l’expression des antagonismes, rapports de force et seuls égoïsmes nationaux. (Il serait donc décidément bien naïf d’espérer que nous puissions jamais doter l’Europe d’un texte fondamental vraiment ambitieux par une telle procédure...).

    (6) L’idéal, ce serait donc une Loi fondamentale européenne rédigée par une Constituante : ça permettrait enfin de trancher démocratiquement (et, provisoirement, une bonne fois pour toutes...) sur tous les sujets actuellement en suspend (notamment sur la pertinence - ou pas - de placer ouvertement des orientations économiques clairement orientées dans un texte au départ censé surtout parler de l’organisation et de la répartition des pouvoirs).

    (7) Le tout, avec une ratification démocratique par référendum... référendum paneuropéen, bien entendu. Et la mise en place d’une ’’procédure de sortie’’ de l’UE rénovée ou de ’’partenariat-association’’ avec tous ceux des pays qui diraient « NON » à l’assemblée constituante (ou diraient également « NON » à ce texte).

  • Le 21 décembre 2007 à 20:45, par valery En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Votre soi-disant plainte est non seulement farfelue mais elle est juste abracadabrantesque.

    - la constitution française prévoir deux procédures pour la ratification d’un traité : parlementaire ou referendum. le choix de Sarko est donc conforme à nos institutions.
    - le nouveau traité est différent du précédent. Même s’il comporte de nombreuses dispositions communes, il n’est pas identique ;
    - même s’il était identique, rien n’empêche juridiquement de voter pusieurs fois sur le même texte, y compris par des procédures différentes. Le problème est uniquement politique ;
    - avez vous mené une procédure en France ? la cour européenne des droits de l’homme intervient quand les voies de recours interne sont épuisées.

    Votre campagne est purement et simplement une escroquerie intellectuele et une manipulation de bas étage. Il serait plus digne de votre part de débattre du fond du texte que de vous livrer à ce genre de manipulations.

  • Le 21 décembre 2007 à 20:54, par valery En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je me permet de reprendre un commentaire brillant paru sur le blog de Jean Quatremer — j’espère que son auteur me pardonnera — et qui répond parfaitement avec vrai-fausse question (en réalité j’ai le sentiment que vous vous moquez pas mal de la pertinence juridique de votre démarche). Il s’agit d’une réponse au post "Délires nonistes".

    Rédigé par : anonyme de passage | le 18/12/2007 à 22:29

    - Je ne comprendrais jamais ces gens qui bâtissent à la va vite de pseudo raisonnements juridiques, complètement bancals, pour s’opposer à une décision politique qui peut et doit être critiquée sur ce plan politique/philosophique etc... mais qui ne pose pas de problème juridique particulier...

    - les défenseurs du texte de Mme LP semblent mettre de côté les questions de haute trahison, constitution de 1793, etc... et insister sur le syllogisme suivant :

    1. la loi référendaire prime sur la loi parlementaire ("Le Conseil constitutionnel lui-même, en se déclarant incompétent pour contrôler les lois référendaires qui sont « l’expression directe de la souveraineté nationale » reconnaît que la loi référendaire est d’une essence supérieure à la loi parlementaire et que l’on ne peut les mettre sur le même plan.")

    2. Le Traité de Lisbonne est identique en un nombre croissant de points au TCE rejeté en mai 2005 (notamment avec la récente campagne pour le retour des symboles)

    3. Ergo il n’est pas possible sans commettre un crime de lèse volonté générale de passer par la voie parlementaire le texte rejeté en 2005.

    Ce "raisonnement" s’exprime aussi de façon moins nuancée :

    1- une loi référendaire est supérieure à une loi léglisative.

    2- Le non à la constitution a valeur de loi référendaire.

    3- Le traité de Lisbonne est identique à la constitution

    4- le parlement n’est pas compétent pour voter la ratification du traité.

    Ces "raisonnements" sont faux à toute leurs étapes (et dans leur construction).

    1. La loi référendaire n’est absolument pas supérieure à la loi votée par le Parlement.

    Dans sa décision 62-20 DC (en ligne sur le site du CC), le Conseil Constitutionnel a simplement considéré, au vu de nombreux éléments, que la procédure d’adoption d’une loi référendaire ne comportait pas l’étape de contrôle de conformité à la Constitution, à la différence de la procédure d’adoption de la loi parlementaire.

    Mais cette absence de contrôle n’a pas pour source une appréciation de hiérarchie des normes (ou il faudrait supposer que la loi référendaire a une valeur supérieure à la Constitution ?), et n’implique nullement une quelconque supériorité d’un type de loi sur l’autre.

    Le Parlement peut d’ailleurs parfaitement modifier une loi d’origine référendaire.

    Et lorsqu’il y a un conflit de loi, on ne distingue pas pour savoir quelle norme va s’appliquer selon que la disposition législative est d’origine parlementaire, référendaire, ou gouvernementale (ordonnances de l’article 38C ratifiées).

    Sur ce point comme sur d’autres, les partisans d’AMLP devraient d’ailleurs lire l’ouvrage de droit constitutionnel d’un professeur de droit public, souverainiste et comme tel partisan du non au TCE, Michel Troper, qui lui n’est en général pas fâché avec la logique élémentaire.

    2. Dire que le rejet d’un projet de loi référendaire a "valeur de loi" est une absurdité en terme juridique.

    Le non a certes une valeur, importante, et sur laquelle les opposants à la construction européenne, en général ou telle qu’elle se fait, peuvent s’appuyer. Mais c’est une valeur politique, et non juridique.

    Juridiquement, le non a épuisé ses effets le soir de la proclamation, par le rejet du projet :

    Le 29 mai 2005, il n’a pas été répondu oui à la question "adoptez vous une loi interdisant la ratification d’un nouveau traité européen"...

    D’un point de vue juridique, un nouveau projet, identique, peut être présenté immédiatement, en suivant la même procédure, ou une autre.

    Mais politiquement, c’est autre chose...

    3. Dire que "TCE = Traité de Lisbonne" est faux.

    Et la conclusion qui est tiré de cette fausse équivalence, qui est qu’on ne peut adopter à n+1 ce qui a été rejeté à n-1 est tout aussi faux.

    4. Le Parlement tire sa compétence pour ratifier le traité de Lisbonne de la Constitution, laquelle est supérieure aux lois, référendaires ou non.

    Par ailleurs, l’idée qu’un texte rejetée par une procédure ne peut pas être adoptée par une autre est absurde (que cette autre procédure conduise à un texte de même nature ou non)

    Ainsi, si le gouvernement insère dans un projet de loi, ce qui est fréquent, des dispositions de nature règlementaires, que celle-ci sont rejetées lors de l’examen du texte, il peut parfaitement les adopter par décret.

    Ou les insérer dans une ordonnance qui, ratifiée (et une ratification implicite est si vite arrivée...), aura valeur de loi.

    5. Enfin, dire que ce serait commettre un crime de lèse volonté générale de passer par le Parlement n’a pas de sens en terme juridique, puisque la loi parlementaire exprime justement la volonté générale (dans le respect de la constitution).

  • Le 21 décembre 2007 à 21:12, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    "Ne voyez-vous pas que se déclarer « anti-clérical », c’est une façon « politiquement correcte » de proclamer une sorte de détestation de principe à l’égard de toute une catégorie de gens."

    Non : je n’ai rien contre les croyants mais uniquement contre la démarche qui consiste à dire que ces coyances doivent s’imposer au reste de la société et que ses représentants (les clercs) doivent avoir un statut particulier.

    Il se trouve que les "cathos" ont plus d’influence dans notre pays que les catégories de personnes — catégories de natures très différentes d’ailleurs — que vous citez. Les libre-penseurs leur prêtent donc à juste titre une vigilance plus forte. Lorsque la justice censure la très belle affiche publicitaire de Marithé et François Girbaud(celle-ci), sous la pression d’associations catholique, permettez moi s’il vous plaît d’être révolté.

    Votre tentative d’amalgamer la critique politique du cléricalisme et des attitudes d’intolérance et de xénophobie que vous citez est pitoyable. Vous ne m’embarrassez en rien car le type de pensée politique que vos propos reflétent est très transparent.

    Qu’il y ait eu des croyants parmi les pères fondateurs fort bien, que leurs valeurs les aient influencés dans leurs choix politiques, très certainement, mais jamais leur comportement n’a été une démarche visant à imposer leur foi aux autres. J’ai beaucoup d’estime pour ma part pour le catholicisme social ou les démocrates chrétiens. Toutefois permettez moi s’il vous plaît de ne pas concéder aux religieux (mon anticléricalisme ne se limite nullement aux catholiques et ne discimine pas selon la religion) un droit particulier d’imposer leursvues au reste de la société.

  • Le 21 décembre 2007 à 21:15, par N.Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Vous m’obligeriez beaucoup en acceptant de répondre, à titre personnel et sans vous croire tenu de vous lancer dans une longue argumentation , à la question que j’ai pris la liberté de vous poser:est-ce en raison d’un concours de circonstances sans portée historique réelle,que les « pères fondateurs » de l’Europe De Gasperi, Adenauer et Schumann aient été, non pas un peu, mais très catholiques, comme l’ont été avec un peu moins d’ostentation il est vrai, des présidents de Commission comme Walter Hallstein,Franco Maria Malfatti, Raymond Barre(lui seulement vice-président),Jacques Delors et Romano Prodi ? Je ne tiens nullement à vous pièger, mais seulement à obtenir votre sentiment sur cette question.Vous pourriez vous contenter de me répondre que c’est là un pur hasard ou au contraire l’expression d’une convergence significative, désormais dépassée, ou au contraire toujours pertinente,mais qu’il faut dissimuler pour des raisons politiques.De toutes façons, dans ce domaine,il n’y a pas à plaider dans un sens ou un autre, mais s’efforcer de cerner ce qui est réel et ce qui ne l’est pas.

  • Le 21 décembre 2007 à 21:18, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Peut-être t’a-t-il échappé que l’association mène depuis plusieurs années une campagne pour un référendum européen sur la constitution. Sans doute la campagne a-t-elle perdu de l’intensité depuis qu’il est clair que les gouvernements ont abandonnés par facilité la démarche constitutionnelle, toutefois l’engagement de l’association pour le référendum européen est toujours d’actualité.

    Je ne suis plus aux Jeunes Européens moi même, frappé par la limite d’âge, mais je constate que leur site le mentionne dans la résolution adopté dernièrement : http://www.jeunes-europeens.org/spip.php?article1297

  • Le 21 décembre 2007 à 21:41, par Valéry En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    C’est une question pour Ronan ça :-)

  • Le 21 décembre 2007 à 21:51, par N.Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Cher monsieur,vous ne m’avez toujours pas fourni dans votre réponse votre sentiment sur la circonstance historique que je vous ai rappelée : le fait que les « pères fondateurs » De Gasperi,Adenauer et Schumann aient été des catholiques très fervents, et que près de la moitié des présidents de la Commission l’aient été également, comme ç’a été le cas de Hallstein,Barre(seulement vice-président il est vrai)Delors et Prodi, est-il du au hasard ou traduit-il une conjonction historique significative ?

    Je note, par ailleurs que sur le droit de déclarer sa haine des « cathos » en toute impunité, vous n’avez toujours aucune objection à formuler...

  • Le 22 décembre 2007 à 00:11, par N.Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Dire qu’il y a des croyants parmi les pères fondateurs de l’Europe est une manièred’édulcorer et presque de nier ce fait frappant que les trois pères fondateurs ont TOUS été non pas vaguement « croyants » mais catholiques ostensibles et très pratiquants(il faudrait ajouter ici le nom de Paul-Henri Spaak, le quatrième mousquetaire).Vous ne m’avez toujours pas répondu si vous considériez qu’il s’agit là d’un hasard ou si ce fait a une signification historique.

    D’autre part, un « croyant »( ne l’êtes-vous pas vous même ? ne « croyez »-vous pas dans la construction europénne ?) est logiquement amené à vouloir faire partager ce qu’il estime être la vérité.En quoi est-ce une attitude blamable ?N’est-ce pas ce que vous êtes en train de faire en animant ce blog(remarquablement bien conçu,je vous en félicite) ?lorsque l’on constate l’intensité et même la rage qui animent les uns et les autres sur l’opportunité de soumettre le traité de Lisbonne à un référendum, on est en droit de conclure que les affrontements politiques n’ont rien à envier aux anciennes guerres de religion.Vous êtes un « croyant » de l’Europe de Lisbonne,moi j’en suis un agnostique.A chacun son« anti-cléricalisme », voyez-vous. Il m’apparait néanmoins que je suis plus tolérant à l’égard de votre croyance, que vous ne l’êtes à l’égard de la mienne.

  • Le 22 décembre 2007 à 08:48, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    En ce qui me concerne, pour tout vous avouer ce que faisaient nos pères fondaterus de leurs loisirs le dimanche matin ne m’intéresse pas.

    Ce qui compte, c’est leur action politiques et leurs conséquences. Leurs motivations, l’origine de leurs convictions est intéressante intelelctuellement, notamment pour les historiens et ceux qui partagentles mêmes engagement, mais pas politiquement. Il y a cinquante ans une grande partie de la population était pratiquante, il n’ets guère étonnant qu’il se soit trouvé des personnes partageant de telles coyances dans les responsables politiques de l’époque qui se sont impliqué dans la construciton de l’Europe.

    Rappellons toutefois que les socialistes ont joués eux ausi un rôle important dans la construction européenne et que Spinelli était communiste. L’Europe n’ets pas - et de loin - et heureusmeent - un monopole démocrate chrétien.

  • Le 22 décembre 2007 à 08:49, par arturh En réponse à : Il faut être plus pragmatique

    Il faut être maintenant plus pragmatique pour faire avancer l’UE. Si c’est une Convention qu’il faut, il ne faut pas attendre qu’elle tombe du ciel par on ne sait quel miracle.

    Il faut profiter de l’élection du Parlement européen de 2009. Il faut voter pour des représentants qui seront élu pour transformer ce nouveau Parlement en Convention.

  • Le 22 décembre 2007 à 08:54, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Votre croyance ne m’intéresse absolument pas. Ce que je combat ce ne sont pas les croyances mais le cléricalisme c’est à dire l’idée que ces croyances devraient s’imposer à la société et que ses représentant devraient avoir une voix plus importantes queles autres.

    Les Églises, au même titre que les associations, les syndicats, les organisations professionnelles doivent être consultées et associées au débat public mais ne doivent pas avoir de statut particulier.

    Quant à l’Europe il s’agit en ce qui me concerne d’un engagemetn politique et nullement d’une croyance.

    Je vais cesser ici ce débat dont je crois nous avons fait le tour. L’auteur de l’article s’est expliqué : il citaitun article qui visait les intégristes catholiques polonais qui combattent l’Europe (ainsi que soit dit en passant toutes les catégories d persnnes que vous avez cité dans l’un de vos commentaire précédent que j’ai trouvé très limite).

  • Le 22 décembre 2007 à 09:04, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Il faut être plus pragmatique

    Je partage votre avis selon lequel les élections européennes seront imoprtantes : espérons que les débats sur les questions euroépennes de ces dernières années auront fait prendre aux partis, aux médias et aux citoyens que cette échéance n’est pas à traiter à la légère.

    Rappellons que le Parlement européen a bien plus d’influence sur le contenu des lois européennes que de nombreuses assemblées parlementaires nationales.

    En ce qui concerne la Convention celle-ci deviens la procédure ordianire en matière de révision des traités dans le traité de Lisbonne (article 4 du traité consolidé publié sur l site de l’Assemblée nationale) :

    Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe

  • Le 22 décembre 2007 à 09:40, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Salut Ludo,

    Content d’avoir de tes nouvelles. Non, nous ne militons pas aux Jeunes Européens - France pour un référendum national... mais bien pour un référendum européen.

    Et puis toi qui es politique, tu comprendras sûrement ce que cache la demande d’un référendum national par les nationalistes de gauche et de droite : encore une fois rejetée l’Europe.

    Moi, je prends le pari qu’ils ne veulent pas d’un référendum européen parce que ça les embêtent de devoir décider avec d’autres qui risquent de ne pas être d’accord avec eux...

    Ce qui me choque le plus dans le coup du non français (on a perdu la campagne, on l’a perdue à l’époque, point barre), ce n’est pas le résultat du vote, mais que les gouvernements aient décidé qu’on arrêtait les ratifications alors que 18 pays avaient déjà ratifié dont 2 par référendums...

    C’est ça la démocratie ? Les Français ont voté non, alors on demande pas leur avis aux Polonais... C’est pour ça que nous sommes pour un référendum... EUROPEEN !

  • Le 22 décembre 2007 à 09:43, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    En tous les cas, N.Degay, sachez que nous avons déjà fait plusieurs articles sur le thème de la laïcité sur le Taurillon et que dans notre rédaction nous avons des catholiques comme moi et des « bouffeurs de curés » comme mon ami Vxl...

    Ce qui prouve qu’on peut vraiment être unis dans la diversité, lol !

  • Le 22 décembre 2007 à 10:01, par arturh En réponse à : Il faut être plus pragmatique

    Vous avez raison de souligner que nous aurons la possibilité des profiter des quelques pouvoirs supplémentaires qui ont été alloués aux députés du Parlement.

    Je crois que le débat actuel sur la Traité va conduire à une impasse d’ici fin 2008, parce que la seule alternative permise, c’est l’obstruction. Le débat ne va n’être qu’un machine à dire NON, ce qui est stérile. Mais le débat dure maintenant depuis quatre ans environ, et il a été très riche.

    Et l’intégralité de se débat va pouvoir déboucher de manière positive dans la campagne de 2009 pour l’élection des députés au Parlement. Il permettra d’envoyer des députés sur des engagements concrets.

  • Le 22 décembre 2007 à 10:54, par N. Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Puisque je suis expréssément invité à « répondre à ce message », j’en profite.Qu’y-a-t’il de « limite » dans mes propos ?juxtaposer à côté de « staliniens » et « fachos » le mot « catho » est un signe extrêmement inquiétant, me semble-t-il de ce que l’Europe qui se construit aujourd’hui, réserve aux catholiques dans l’avenir .Vos réactions successives n’ont rien fait pour me rassurer.J’en conclus que vous approuvez l’emploi stigmatisant du mot « catho »,pris dans sa dimension générique.C’est ce que jevoulais vérifier.

    Par ailleurs, vous vous défendez d’être croyant vous-même.Pourtant il me semble que vous vous donnez comme perspective la plus chargée de sens à vos yeux la réalisation progressive de l’Europe conçue comme une société démocratique supérieure. Je ne comprends pas en quoi cet engagement politique, pour reprendre votre formulation, se distinguerait d’une attitude « croyante ».Je la respecte tout à fait,en tant que telle.Je n’y suis même pas franchement hostile.Mais c’est vrai que cet engagement pour l’Europe-d’après-Maastricht ne me « parle » plus, pas plus qu’à vous la croyance en Dieu.

    Ce que je ne parviens pas à saisir, en revanche, c’est pourquoi votre type de croyance serait seul à avoir le droit de s’exprimer publiquement et non pas le mien,à qui seraient réservés crachats et injures.Regardez l’Allemagne,l’Italie,l’Irlande, le Royaume-Uni, l’Espagne,la Pologne bien sûr, etc..Aucun de ces pays ne fait du mot « catho » une injure.Bâtirez-vous votre Europe laïque contre le choix inverse de la quasi-totalité des pays membres non-laïques ?Ou envisagez-vous une campagne de « conversion », si c’est le mot qui convient, au laïcisme à la française ?

  • Le 22 décembre 2007 à 11:18, par Ronan En réponse à : Il faut être plus pragmatique

    ’’Il faut profiter de l’élection du Parlement européen de 2009. Il faut voter pour des représentants qui seront élu pour transformer ce nouveau Parlement en Convention.’’

    Re : Dans l’article mis en lien ci-dessus, je ne dis pas autre chose... même si j’y parle de « Constituante » plutôt que de « Convention ».

    Mais ce n’est là qu’une précaution de ’’forme’’, tant il est vrai qu’en cette occurrence, bien qu’équivalant au terme de « Convention », le mot « Constituante ’’parle’’ sans doute bien davantage aux français - pour l’objectif qui nous intéresse, en tout cas - que celui de « Convention » (terme qui leur rappelle bien d’autres souvenirs - souvent douloureux - que celle de Philadelphie, mais bon...).

  • Le 22 décembre 2007 à 11:27, par Ronan En réponse à : Il faut être plus pragmatique

    Il est tout de même inquiétant de voir à quel point les Etats membres de l’Union gardent (même - et surtout - avec cette nouvelle procédure) tout pouvoir de verrouiller tout le système et de brider toute initiative démocratique émanant de l’Europarlement : décision du Conseil européen en amont (à la majorité, certes...), CiG en aval... (et on a vu ce que ça a donné à Nice-2000 et à Lisbonne-2004...).

    Si le Parlement européen s’érige en « Constituante », ce sera là un ’’coup de force démocratique’’ car les adversaires de l’intégration européenne auront beau jeu de dire que ce Parlement (Constituante autoproclamée) même démocratiquement élu lors d’une campagne électorale clairement organisée sur ce thème, n’a juridiquement absolument pas le droit de prétendre jouer ce rôle.

  • Le 22 décembre 2007 à 11:43, par Ronan En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Ces gens là étaient effectivement chrétiens (catholiques romains, effectivement...), chrétiens de gauche souvent (je pense en particulier à Delors) ; mais des chrétiens tolérants et ouverts sur le monde et aux autres courants d’esprits (l’actuel très médiocre président de la Commission européenne - José-Manuel Barroso - n’a-t-il pas été militant maoïste dans sa jeunesse ?!), des gens qui vivaient leur foi à titre exclusivement personnel et pratiquaient leur culte dans le cadre de leur vie privée...

    Et non pas des intégristes enragés (ou prosélytes professionnels) décidés à imposer leur vision du monde à autrui à n’importe quel prix (à savoir : ceux qui étaient désignés, ci-dessus, par le terme évidemment dépréciatif de ’’cathos’’). Entre chrétiens sincères et pacifiques (comme les exemples effectivement cités plus haut) et ’’cathos’’ ultras, systématiquement ’’énervés’’ et autres fanatiques décidés à répondre ’’coup par coup’’ et sans discernement aucun à tout ce qu’ils croient ’’plus ou moins’’ être des provocations, il faut savoir faire la part des choses, n’est-ce pas M. Degay ?!

  • Le 22 décembre 2007 à 12:32, par N.Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    A monsieur Lentz, vous seriez bien avisé de suggérer à l’excellent informaticien qui a conçu ce site qu’il prévoie une option qui annule l’affichage automatique« répondre à ce texte ».Sinon je me sens encouragé, comme vous le voyez,lol,à reprendre la parole. Si vous n’aviez été qu’ un « simple » anti-clérical, vous auriez regretté que le mot « catho » soit fourré dans le même sac que staliniens et fachos sans autreforme de procès.Vous auriez suggèré qu’à l’avenir le mot de « cathos » soit remplacé, par exemple, par « cléricaux à la polonaise »ou « extrémistes religieux », que sais-je ?Non, vous trouvez normal que le mot« catho »reste stigmatisant en bloc et sans faire le tri..Ce qui tendrait à prouver que derrière le paravent du simple anti-cléricalisme,evec lequel vous vous protégez, c’est bien une détestation du catholicisme qui est présente chez vous .C’est votre droit, je vous l’accorde sans réserve.Mais pourquoi la nier, cette haine ?

    Quant au personnel politique des années cinquante,très dominé par l’anti-cléricalisme radical et socialiste,à l’époque des Vincent Auriol,Guy Mollet,Edgar Faure,Mendès-France,etc.. la pratique et même la dévotion envers la religion catholique des trois« pères fondateurs »paraissait aussi singulièrequ’à vous.N’oubliez pas non plus que le grand challenger français de l’idée européenne contre de Gaulle,pendant les années soixante, le regretté Jean Lecanuet était, lui aussi , très « catho »et pas qu’un peu...Plus tard le relai du plus europhile des Français a été passé à Jacques Delors, lui aussi catholique pratiquant, à une époque où la pratique était désor mais devenue très minoritaire.Alors,toujours le hasard ?

    Si cette question vous agace par son insistance, laissez répondre les autres participants de ce blog,que personnellement je trouve fort stimulant.

  • Le 22 décembre 2007 à 13:04, par Ludo En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Effectivement, j’avais mal lu la position des JE sur le référendum européen. Je ne suis plus trop les activités de l’association, étant pris par le temps

    Mon propos était surtout de dire que l’Union européenne ne répondait toujours pas clairement aux différents enjeux pointés lors du référendum sur le TCE.

    Je suis d’autant plus pessimiste quand je vois l’état de délabrement de la politique en France et en Europe.

    Fabien, même si je suis encore encarté dans un parti, le fait d’être « politique » ne signifie pas pour autant sacrifier les principes et les inspirations philosophiques sur le seul autel du rapport de force et de la tactique. Le court terme dans lequel sont prises les sociétés européennes interdit pour quelques temps encore la relance d’une dynamique.

    Cette inquiétude se croise avec la déliquescence des grandes familles politiques qui structuraient l’offre européen tout comme avec un basculement des réferences nationales vers une référence européenne (ladroite française a su habilement renvoyer dans les cordes le PS français qui critiquait kadhafi en exploitant le comportement contradictoire de prodi ou zapatero)

    Mais ce pessimisme sur le lendemain cache peut-être un optimisme sur le surlendemain. Car qui dit déliquescence ou déstructuration de l’offre, qui dit poussée populiste ou fièvre nationaliste, dit phase transitoire, dit recomposition d’ampleur vers un nouvel équilibre social. Or pour la première fois de notre histoire, cette recomposition concerne l’ensemble des pays européens et saurait être un socle pour envisager un peu plus tard de continuer ensemble.

    bon courage camarades fédéralistes

    ludo

  • Le 22 décembre 2007 à 13:26, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je ne vous répondrai donc pas puisque vous persistez dans votre mauvaise foi et vos amalgame douteux sans prendre en compte mes réponses mais pour information la formule que vous contestez (et que j’approuve complètement) est d’Alain Lipietz comme il vous a déjà été précisé.

    Sinon vous êtes bien libre de penser et de croire en ce que vous voulez tant que vous ne vous en prenez pas à la liberté d’autrui.

  • Le 22 décembre 2007 à 13:46, par Florent En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Excellent article. Bravo

  • Le 22 décembre 2007 à 15:31, par PB En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    C’est vrai que voir afficher « cathos » comme une grosse insulte, ça fait drôle, mais ça choque personne ici.N’empèche que N’deguy aurait pu ajouter à sa liste d’ultra-cathos en mème temps ultra européen des mecs comme Tony Blair, le seul vrai pro-europe d’angleterre, parait-il, et Bayrou le seul des grands candidats des dernières élections à être depuis toujours vraiment pour l’Europe et en mème temps le seul candidat à aller à la messe.J’avais jamais fait le rapprochement.

  • Le 22 décembre 2007 à 15:40, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Il y a beaucoup d’autres pro-europe au Royaume-Uni que Tony Blair qui est lui assez euromou... à la fois au parti travailliste et chez les libéraux démocrates. J’ai même rencontré des conservateurs fédéralistes. En outre je ne suis pas certain que l’on puisse qualifier Blair de « ultra » catholique ni quoi que ce soit d’ailleurs.

  • Le 22 décembre 2007 à 16:17, par Ronan Blaise En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je ne sais pas si Tony Blair est un ultra-catho (?!) mais en tout cas il est très certainement fort loin d’être un ’’ultra-Européen’’ !!!

    Des ’’pro-Européens’’ chrétiens, il y en a certes... (Cf. Robert Schumann, Alcide de Gasperi, Jacques Delors, P-H Spaak, etc). Mais des ’’cathos’’ revendiqués en tant que tels (en fait ultra-conservateurs, cléricaux bornés et étroits d’esprit aux propos franchement nationalistes, xénophobes - voire racistes - à leurs heures et ouvertement eurosceptiques...), il y en a ’’tout plein’’ également... (Cf. militants de la ’’LPR’’ en Pologne, De Villiers en France, etc).

    De même qu’il y a également des ’’pro-Européens’’ complètement agnostiques qui n’ont absolument aucun rapport de près ou de loin ni avec le Christianisme (même catholique), ni avec d’ailleurs quelque religion que ce soit (parfois même venus de l’extrême gauche communiste, comme Altiero Spinelli, par exemple...).

    Bref, à cet égard il n’y a pas de règle et il faut arrêter de vouloir absolument en chercher (en imposer ?) une. Il n’y a là que des exemples (et des contre-exemples...).

    Quant à Bayrou, c’est lui faire décidément bien d’honneur que de l’imaginer ’’seul des grands candidats des dernières élections à être depuis toujours vraiment pour l’Europe’’ (sic), tant ses discours ’’européens’’ lors des dernières campagnes électorales (référendaire 2005 et présidentielles 2007) ont été au moins aussi ’’médiocres’’ et aussi ’’tiédasses’’ que celles, à cette occasion, d’un Nicolas Sarkozy ou d’une Ségolène Royal (par exemple).

    Quant aux Pères fondateurs mentionnés plus haut (en tout cas ceux d’entre eux qui étaient effectivement des chrétiens pratiquants), ça m’étonnerait fort qu’ils aient longtemps accepté de voir leur appartenance confessionnelle (strictement privée) ainsi publiquement et politiquement instrumentalisée par qui que ce soit...

  • Le 22 décembre 2007 à 16:29, par PB En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Blair s’est pourtant officiellement converti, il y a peu de temps, au catholicisme.C’est quand mème un geste très fort, surtout dans un pays ou les cathos sont pas très bien vus.Citez-moi un autre responsable anglais, je veux dire un type important de chez eux, aussi pro-européen que Blair ?

  • Le 22 décembre 2007 à 16:38, par PB En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Fabien, ça te fait quoi de voir que des « cathos » comme toi déclenchent la haine automatiquement chez des gens comme ton copain ?Moi je suis « catho » genre modéré d’accord, et surtout fils de cheminot breton.Si je vois passer Lipietz à coté de moi, j’aime autant te dire que je raserait les murs...

  • Le 22 décembre 2007 à 19:15, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    C’est gentil PB de t’inquiéter ! Cependant, je sais que si je viens de me faire embrouiller parce que je suis catho, Vxl (malgré ses convictions) viendra me prêter main forte... Après le coup de la religion, c’est comme la chasse et la corrida : si tu mets deux partisans opposés dans la pièce, cela provoque des étincelles... alors qu’ils rigolaient ensemble juste avant.

    Mieux vaut trinquer et accepter que l’autre ait un point de vue différent. Même s’il est nationaliste et anti-européen !

    (c’est noël ou quoi ? Je veux du bien à tout le monde)

  • Le 22 décembre 2007 à 19:17, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je sais pas s’il est aussi important que Blair, mais le député Christopher Beazley (conservateur) est venu défendre avec nous le drapeau européen lors de notre action « I want my flag back » !

    Tout le monde anglais n’est pas de la même fibre que les dirigeants du Sun, heureusement...

  • Le 22 décembre 2007 à 20:33, par Ronan Blaise En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Des britanniques vraiment beaucoup plus européens que ’’Tory’’ Blair, himself ? Hum, voyons voir...

    - Denis MacShane, ministre des affaires européennes du gouvernement de... Tony Blair.

    - Graham Watson, homme politique britannique (libéral-démocrate) et Président du groupe parlementaire « Alliance des Libéraux et des Démocrates Européens » (ALDE) au Parlement européen.

    - Sir Paddy Asdown, homme politique britannique (libéral-démocrate, lui aussi...) et ancien haut-réprésentant spécial des Nations Unies puis de l’Union européenne en Bosnie-Herzégovine.

    - Sir Menzies Campbell : lui aussi ancien président du Parti Libéral-démocrate.

    - L’Eurodéputé travailliste Richard Corbett (membre de l’inter-groupe ’’fédéraliste’’ au Parlement européen, si je ne m’abuse...).

    On joue encore ?! ; - ))

  • Le 23 décembre 2007 à 01:54, par PB En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Puisque vous parlez de jouer,il faut reconnaitre que Tony Blair est vraiment une tête de série mondiales( top seed), alors que vos autres types sont honorablement classés en seconde série, bons pour les tournois régionaux tout au plus(qui en entendu parlé à part vous ?) pour rester dans l’image du tennis.Moi, vous savez je ne m’intéresse qu’aux types qui ont du charisme.C’est eux qui font bouger les choses, les autres bof...

  • Le 23 décembre 2007 à 07:32, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    PB, je ne crois pas que le but de Ronan ou Vxl était de dire que Tony Blair n’est pas pro-européen mais, en fait, je pense qu’il nous a beaucoup déçu...

    Par exemple, son discours peu après le référendum français avait suscité pas mal d’espoirs... mais rien ne fut concrétisé par la suite.

    Alors oui, Tony Blair est un grand monsieur du pays de sa gracieuse majesté, mais il n’est malheureusement pas si extraordinaire au final.

    Je vous invite à lire cet article : Depart-de-Tony-Blair-la-fin-d-un-engagement-europeen-tres-britannique

  • Le 23 décembre 2007 à 08:09, par valery En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    « qui en entendu parlé à part vous ? »

    Les Britanniques ?

  • Le 23 décembre 2007 à 10:16, par Ronan En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Si, si : moi je maintiens qu’en matière européenne M. Tony Blair est avant toute chose un beau parleur complètement inefficace qui n’aura finalement pas fait grand chose de véritablement concret pour cette ’’grande cause’’ européenne qu’il prétendait défendre.

    ’’Européen convaincu’’ autoproclamé, M. Tony Blair aux affaires fut en fait un eurosceptique avéré : de ceux qui s’évertuent depuis toujours à essayer de diluer le projet politique et démocratique d’Union européenne (Union d’Etats et de citoyens) des Pères fondateurs en un vaste ’’fourre-tout’’ inter-étatique et inter-gouvernemental exclusivement économique où prédominent le seul marché et le libre-échange.

    Pour le reste, c’est du ’’bla bla’’. Et il est vrai que Tony Blair excellait dans ce genre d’exercice de grandes ’’déclarations d’amour’’ à l’Europe, effectivement lyriques à souhait, mais n’aboutissant finalement jamais nulle part...

    Enfin, pour répondre : oui, en D2 britannique, il y a des ’’personnalités’’ infiniment plus intéressantes qu’en ’’Premier League’’. Et alors ?! D’ailleurs - contrairement à tous les engagements pris ’’main sur le coeur’’ par le principal intéressé mais conformément à ce qu’on pouvait effectivement en attendre - le bilan de la récente présidence britannique de l’Union (second semestre 2005) fut absolument pitoyable (pour ne pas dire lamentable).

  • Le 23 décembre 2007 à 14:00, par bernadrian En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Vous faites un habile effet de manche en propulsant un objectif parmi d’autres comme la question centrale et même l’alpha et l’omega ( !) de ce nouveau traité mais la vérité est que le droit de la concurrence est déjà en place depuis bien longtemps, parfois depuis le traité de Rome où figurait déjà le « principe d’une économie de marché où la concurrence est ouverte »

    Si vous n’aimez pas "alpha et omega", je vous propose "leitmotiv". Voir cette autre pdf qui compile les articles du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne où il est question de la concurrence.

    Comment peut-on mentionner plus de trente fois la "concurrence" dans un Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne ? Est-ce ainsi que les Européens veulent vivre ?

  • Le 23 décembre 2007 à 15:07, par ? En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    A Valery Mais c’est précisément là un des(nombreux) aspects de l’impasse européenne.Les Européens ne s’intéressent pas vraiment à la politique interne de leurs voisins.Comme pro-européen d’origine britannique, les Européns ne connaissent que Tony Blair, et pour les plus érudits Dennis Mac Shane.en revanche, ils sont beaucoupplus capables d’aligner huit,neuf noms d’hommes ou (de femmes) politiques américains.

  • Le 23 décembre 2007 à 16:46, par N. Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je réponds donc à Ronan. Votre copain Valéry étant du genre à sortir son révolver dès qu’il entend parler de « catholiques », c’est à vous que je préfère m’adresser pour tenter, une dernière fois, de préciser le sens de ma réaction initiale, histoire de vous montrer qu’elle ne méritait pas autant de coups de corne de la part de vous autres,les taurillons.

    Je suis tombé par hasard sur votre site.Grande a été ma surprise de découvrir, au beau milieu d’une citation que, chez vous, le mot « cathos » faisait partie des qualificatifs infâmants si évidents qu’il était même inutile de s’en expliquer( imaginez,pour vous donner une idée de ma surprise, que vous tombiez un jour sur une séquence du genre :« pédophiles,tortionnaires nazis, Français... ».Vous chercheriez à comprendre,non ?

    Ma surprise a été d’autant plus grande que,dans ma famille, originaire de l’est de la France et en elle-même assez européenne(un beau-frère italien, un autre britannique,un grand-père né allemand) les seuls à s’être vraiment impliqués dans la cause europénne ont été les plus « cathos » de la famille(=catholiques pratiquants).Il me fallait une explication de cette inversion des signes. D’où l’éclairage, déclaré « pitoyable » parun de vos pairs.Je veux donc la reformuler ici avec un peu plus de précision.

    Après la Deuxième Guerre Mondiale, le projet européen a été la grande cause des partis démocrates-chrétiens(MRP en France).La gauche fortement marquée par l’influence du parti communiste,considérait en revanche la construction européenne comme un mauvais coup porté au seul internationalisme légitime à ses yeux, celui du Bloc de l’Est soudé par le Pacte de Varsovie.A droite, le sentiment national s’opposait à tout transfert réel de souveraineté.Le Vatican, quant à lui, qui n’avait jamais considéré les nations comme des entités à soutenir, voyait au contraire d’un bon oeil l’édification de l’Europe des Six, dotée d’une forte homogénéité culturelle et religieuse, l’Europe lotharingienne en somme. C’est ce qui explique que les « pères fondateurs » aient été des catholiques fervents, entreprenant de s’affirmer face à l’athéisme militant du bloc communiste, et la civilisation « protestante » du Nord del’Europe.Que l’on se souvienne ici de l’AELE, ensemble de pays protestants entraînés par la Grande-Bretagne pour faire pièce à la Communauté européenne.Mais vous devez connaitre cette histoiremieux que moi. C’est à ce genre d’analyses de votre part, que je m’attendais, quitte à me voir corrigé ou contesté sur mes interprétations.En guise de réponse, j’ai eu droit à une bordé des commentaires venimeux et lourds de tous les soupçons du monde, qui avaient en commun de considérer que la construction européenne n’avait à voir ni de près, ni de loin avec la religion et encore moins avec le catholicisme, et que le simple fait de s’intéresser à la défense des « cathos » faisait déjà de moi un criminel.

    je découvrai qu’aux yeux de jeunes Européens comme vous, les « cathos » étaient désormais, d’Eropens exemplaires qu’ilsavaient été auparavant, les nouveaux méchants, si évidents qu’ils étaient devenus indéfendables.

    On m’a parlé des « catholiques polonais », les plus méchants parmi les méchants.J’ignore quel est l’âge moyen des taurillons, mais ils semblent avoir oublié que sans l’énorme mobilisation, en1980 ? des ouvriers catholiques sous la conduite de ce leader dévoué au culte marial, Lech Walesa, l’Europe des 27 n’existerait probablement pas.Si vous contestez ce point, c’est que vous connaissez fort mal l’histoire récente de ce continent.

    Valéry Lentz m’objecte que les« cathos » exercent une influence exagèrée en Europe.Moi qui ai travaillé à l’occasion avec un groupe de pression américain dont je taierai le nom, mais dont les intérêts se sont infiltrés avec succès jusqu’au sein des différents ministères de l’Education en Europe,j’avoue que cet arumen m’a laissé sans voix. Donnez-moi des exemples de ce mystérieux pouvoir que les « cathos » exerceraient au détriment de la construction européenne ?Il me faudraitbien sûr quelque chose d’énorme pour justifier l’énorme mépris dont vous entourez désormais leur nom, mépris que la législation européenne vous interdirait d’exprimer aussi ouvertement à l’égard d’une aure minorité culturelle ou religieuse. Valéry Lentz m’ a aussi reproché de tenir des « propos limite ».Mais à quel moment ?Ronan, rendez-moi ce service.Dites moi :« ça on n’a pas le droit de l’écrire sur notre site.. » Je ne fais partie d’aucune organisation militante pour ou contre l’Europe. C’est vrai que je suis un « déçu d’après Maastricht » et quele fait que l’Europe se sorte ou non de l’impasse où elle semble embourbée n’est pas la première de mes préoccupations.Jene suis pas non plus un militant religieux, si c’est là votre soupçon à mon égard. Est-ce que mes analyses sont fausses d’un boutà l’autre ?expliquez-moi. D’ici là « Joyeux No..!oh,excusez-moi !..lol,.. »Bonnes Fêtes"

  • Le 23 décembre 2007 à 20:57, par valéry En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Vous sortez les mots de leur contexte et les interprétez à votre guise avec beaucoup de paranoïa.

    - Comme on vous l’a dit plusieurs fois, mais vous faites semblant de ne pas comprendre, la citation que vous contestez vient d’un autre site. Si elle vous emmerde allez vous plaindre chez son auteur. Il y a un lien ;
    - l’article de M. Lipietz concerne le Parlement européen : il parle donc des élus issus d’un parti que je considère d’extrême-droite, se réclamant d’un catholicisme intégriste (et non pas de tous les élus polonais . Ceux là même qui voulaient imposer dans la Constitution européenne la mention de Dieu (et pourquoi pas le père Noël !) ; qui refusent la charte des droits fondamentaux et qui ont refusés l’idée d’une journée européenne contre la peine de mort sous prétexte qu’il fallait aussi y inclure l’IVG et d’euthanasie. On aurait pu se contenter de parler de fachos pour en parler, mais l’auteur a voulu préciser ;
    - que certains des pères fondateurs (pas tous) aient été dans leur vie privé adepte de telle ou telle religion ne fait pas de leur oeuvre politique le fruit de cette religion. L’Europe est habitée de personnes de plusieurs croyances (y compris des athées) et pas seulement de papistes. Comme vous l’indiquez elle ne mène pas de politiques visant à satisfaire telle ou telle croyance en particulier. L’AELE n’a rien a voir avec le protestantisme : elle concernait le refus de la supranationalité qui caractérisait la CEE.
    - les sociaux démocrates ont également soutenu la construction euroépenne à ses débuts. C’est précisément l’alliance des démocrates-chrétiens et des sociaux démocrates qui a permis qu’elle se construise contre les nationalismes.
    - Vous écrivez "Valéry Lentz m’objecte que les« cathos » exercent une influence exagèrée en Europe." ce qui est faux. Je n’ai rien écrit de semblable.Je vous serait reconnaissant de ne pas m’attribuer de propose que je ne tiens pas. J’écris : "Il se trouve que les « cathos » ont plus d’influence dans notre pays que les catégories de personnes — catégories de natures très différentes d’ailleurs — que vous citez." Je parle donc de notre pays (et pas de l’Europe) et je compare seulement aux catégories de la population que vous mentionnez. C’est là où je vous trouve limite car j’estime que la réaction disproportionnée qui est la vôtre m’en rappelle d’autres que l’on rencontre à la droite la droite. Peut être s’agit-il seulement d’une maladresse de votre part.

    Les exemples d’ingérence d’associations intégristes (catholiques ou non d’ailleurs peu importe, ce n’est pas moi qui ait parlé des catholiques, j’ai seulement parlé d’anticléricalisme) dans la vie publique abondent. Outre l’exemple que j’ai cité (la censure d’une affiche publicitaire) on se souviendra d’un film de Costa Gavras, de la campagne contre la "dernière tentation du christ", des campagnes contre la loi Veil surl’IVG ou contre le PACS, l’affaire des caricatures, etc. A mon sens la religion est une chose privée. Elle n’a pas à s’imposer dans la vie publique ni avoir de statut particulier.

    Tout ce que je souhaite c’est le "vive et laisser vivre". Rien à voir avec la "haine" que vous dénoncez. Si vous souhaitez voir M. Ratzinger dicter votre manière de vivre libre à vous. Il ne dictera pas la mienne, ni la loi de mon pays, c’est tout ce que je demande.

  • Le 23 décembre 2007 à 23:45, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Si pour vous, faire usage de ces droits, et notamment le droit de porter plainte, pourtant fondamental, revient à « abuser de la justice », alors oui, j’abuse de la justice.

    Ensuite, concernant le communiqué de la CEDH, plutôt que considérer le communiqué par lui-même, pourquoi ne prenez vous pas de recul ? Avez vous eut la curiosité de regarder les 50 autres derniers communiqués ? Moi je l’ai fait, et l’immense majorité de ces communiqués concernant de simples annonces de jurisprudences, bref, de communication juridique. Pour ce qui nous concerne, et que je sache, c’est la première fois qu’un greffier se permet d’annoncer le résultat d’un procés alors que la procédure vient tout juste de débuter, particulièrement en matière de droits de l’Homme. Ne faut il pas y voir une atteinte au droit au procés équitable ? Ne faut il pas y voir une atteinte au droit au recours effectif ? Comment expliquer cette différence de traitement ? L’usage d’un droit relèverait il du luxe ou d’un degré de souffrance physique ? La stratégie qui consiste à dénoncer la position prétendue privilégiée de son adversaire pour l’attaquer est assez ancienne pourtant ... mais il faut croire que certains tombent toujours dans le panneau...

  • Le 23 décembre 2007 à 23:54, par N. Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    A monsieur Lentz : Je réponds donc sur votre invitation. En France les socialistes sont longtemps( jusqu’en 1981 en fait) restés très tièdes à l’égard de la Communauté européenne et si vous faites le décompte du personnel dirigeant à la tête de la Commission dans les années soixante, la présence des démocrates-chrétiens l’emportait nettement sur celle des socio-démocrates.Du reste, ces derniers, du moins ceux que je connais personnellement, au pays de Bade par exemple, n’étaient et ne sont pas forcément anti-papistes, loin de là.

    En fait,cette lettre s’adressait à Ronan,qui est tout de même plus courtois que vous, me semble-t-il.Le personnage qui m’intrigue le plus dans votre équipe, c’est Fabien.A-t-il consciences que vous considérez ses convictions religieuses comme la marque d’une faiblesse mentale ?A moins que pour lui,être « catho » s’assimile à faire un stage de secourisme qui ne s’arrêterait jamais,où on apprend à aider les gens qui ont été renversés par des vélos, à faire du bouche-à-bouche,à s’occuper des SDF(où, reconnaissez-le, les « cathos » sont les plus actifs, et de loin), des choses comme ça. Dans ce cas, vous tolèreriez son choix, n’est-ce-pas ?

    Travaillant au sein d’un certain syndicat de salariés(qui n’est ni la CFDT ni la CFTC), il est assez drôle que vous me classiez à l’extrême droite.Mais après tout, c’est peut-être vous qui avez raison.On ne se connait jamais aussi bien qu’on se l’imagine,à part vous bien sûr.Il va falloir que je pose la question autour de moi.

    Allez, je vous laisse à votre Europe fédérale,et moi je continuerai à rêver, comme vous le dites, au « Père Noël ».

  • Le 24 décembre 2007 à 00:03, par N. Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Dernière chose, mon cher Valéry, si la religion ne doit en aucun cas,selon vous,se prêter à une affirmation publique, de quel droit des publicitaires ou des cinéastes seraient-ils les seuls à avoir la liberté de s’en servir, eux,publiquement( cf la dernière tentation du Christ, l’affiche d’Amen,etc) ?

  • Le 24 décembre 2007 à 11:34, par Ronan En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Monsieur Degay...

    Visiblement, vous ne comprenez pas ce qu’on vous dit. Pour ma part je n’ai absolument rien contre les catholiques romains en général. A condition - toutefois - qu’ils ne soient pas des intégristes résolus à imposer leur vision du monde et leurs règles de vie en société à n’importe quel prix, en dehors même des règles démocratiques et de l’Etat de droit les plus élementaires.

    Quant à l’expression ’’cathos’’ employées ici (mais que vous sortez allégrement de son contexte...), elle était bien effectivement dépréciative (vous l’avez vous-même, sans problème, remarqué...). Mais elle était - bien évidemment - à lire dans un certain contexte (contexte éclairé par l’article, pour peu qu’on veuille bien le lire en entier...).

    Et ne qualifiait là que les extrémistes de l’ultra-droite cléricale et nationaliste dont il est plus haut question ; et certainement pas tout un pan éminemment respectable de nos sociétés allant des sincères croyants convaincus (mais paisibles...) jusqu’aux seuls pratiquants sociologiques qui - par habitude culturelle et tradition familiale - ne fréquentent l’Eglise que pour Pâques ou Noël...

    Votre volonté forcenée de - à l’évidence - vous faire passer pour un persécuté que vous n’êtes pas (ni ici ni ailleurs, d’ailleurs...) et votre mauvaise foi évidente va finir par lasser, sinon devenir franchement suspecte. Où voulez-vous en venir exactement ?!

    Allez, tout de même, pour finir : Joyeux Noël à vous aussi, donc (et Paix sur terre aux hommes de bonne volonté, quelque soit leur obédience philosophique et/ou religieuse (ou pas, d’ailleurs).

  • Le 25 décembre 2007 à 07:25, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    et bien mon ami, vous êtes curieusement lent pour publier mes réponses, elles vous gênent tant que cela ?

  • Le 25 décembre 2007 à 11:24, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    « Cher ami », nous sommes en période de Noël et nous sommes bénévoles, nous ne pouvons pas tout le temps être derrière notre ordinateur...

  • Le 25 décembre 2007 à 11:31, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Le fait de déposer plainte à tout va sans fondement juridique peut être répréhensible en droit français. Le fait d’esther en justice est un droit dont il ne faut pas abuser en France car c’est un acte grave. La condamnation de cet abus est prévu pour éviter qu’on bloque la justice. Maintenant, voyons votre « plainte ».

    Pour votre plainte, j’estime de mon point de vue que vous ne faisez qu’une plainte sans aucunechance de réussite. D’ailleurs, on voit bien que dès qu’on vous le dit (et en l’occurence la Cour elle-même), vous estimez que c’est un déni de démocratie.

    Sous-entendu : dès qu’on est pas d’accord avec vous, on est des totalitaires (ou au mieux des partisans du monde néolibéral).

    La plainte est originale en ce sens que vous proposez un mode d’action qui n’est pas une simple pétition. Malheureusement, la constitution française dit qu’il y a 2 voies possibles pour la ratification d’un traité : la voie référendaire ou la voie parlementaire.

    M. Sarkozy fait ce choix... politique. On peut être en désaccord avec lui mais est-ce pour autant qu’il dépasse ses droits ? D’ailleurs, plutôt que le peuple français, j’aimerais bien que ce soit le peuple européen qui décide en tant que tel.

    Mais bizarrement, ce ne sont pas vos partisans qui le proposent. Vous proposez un référendum national (au mieux dans chaque pays, et encore dans les meilleurs cas). Désolé d’avoir une autre vision que vous de l’Europe.

  • Le 25 décembre 2007 à 12:55, par Ronan En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Hum, hum : on dit ’’ester en justice’’, rien à voir avec les esters (pour les chimistes), ni « Esther »(la tragédie de Racine), celle-ci s’inspirant de l’ ’’Histoire sainte’’ d’Esther (dans la Bible), fêtée par les juifs lors de la fête de Pourim(en mars).

    Pour les chrétiens, on est certes actuellement en est en temps liturgique de Noël (et - pour les juifs - c’est Hanoukka), mais tout de même... ; - ))

  • Le 25 décembre 2007 à 20:31, par N. Degay En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Monsieur Ronan, merci d’avoir pris la peine de me répondre.Eclaicissons ce malentendu, une fois pour toutes. J’ai parfaitement compris que par« cathos », Lipietz et vous-mêmes visiez une frange de catholiques extrêmistes et le plus souvent polonais.Mais dans ce cas,pourquoi ne pas l’avoir précisé, en disant,par exemple, des « cathos tendance ultra », quelque chose dans ce genre ? Pour vous faire comprendre la nature de mon indignation, imaginez un article sur le racisme contenant cette phrase :« La racisme a été l’idéologie de nombreux mouvements politiques,du nazisme aux tenants de l’apartheid ou de l’Europe fédérale ».Vous sursauteriez n’est-ce-pas,vous protesteriez vigoureusement.Mais que répondriez-vous aux auteurs de l’article dont la formulation vous aurait ainsi indigné,lorsque pour la ennième fois,ils s’écrieraient dans ce mélange d’exaspération et de lassitude que vous employez avec moi :« mais monsieur Ronan, êtes-vous paranoïaque ou quoi ?Nous ne cessons de vous répêter que,pendant la seconde guerre mondiale, les nazis ont bel et bien suscité des mouvements en faveur de l’unification européenne »( ainsi, exemple parmi d’autres, l’écrivain Drieu La Rochelle est devenu nazi dans la perspective de hâter, par ce moyen, l’unification de l’Europe).

    Et bien, j’ai l’impression que cette explication de textes ne vous satisferait pas le moins du monde.Qu’il y ait eu,et d’ailleurs qu’il y ait encore à l’état groupusculaire,des partisans d’une union européenne basée sur l’idée de race, n’autorise nullement à qualifier sans fioritures superflues les partisans de l’Europe comme des racistes,vous en conviendrez.Ce serait pour le moins une grosse erreur de classification.C’est la seule justice que je réclame.

    Vous pouvez considérer que je m’acharne sur un détail.Tel n’est pas mon sentiment.L’accumulation de ce genre de formulations « à la louche » finira par accréditer un nouveau stéréotype, à savoir que les« cathos » seraient en gros anti-européens.Ce qui n’est pas encore le cas, même si de militants pro-Europe très en avance, dans les années soixante, sur la plupart des autres courants culturels et politiques ,ils se sont progressivement fondus dans l’énorme peloton des « résignés » à l’Europe.Mais à prêter la main, par mégarde ou par calcul,à la mise en place de ce qui deviendrait alors une nouvelle « idée reçue », vous mettriez du même coup en marche un mécanisme de prophétie auto-réalisatrice,dont vous ne devriez pas souhaiter l’avènement.

  • Le 25 décembre 2007 à 20:50, par ? En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je vous rassure, je ne suis pas non plus un professionnel de la plainte ;)

  • Le 25 décembre 2007 à 21:01, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    "Pour votre plainte, j’estime de mon point de vue que vous ne faisez qu’une plainte sans aucunechance de réussite. D’ailleurs, on voit bien que dès qu’on vous le dit (et en l’occurence la Cour elle-même), vous estimez que c’est un déni de démocratie.

    Sous-entendu : dès qu’on est pas d’accord avec vous, on est des totalitaires (ou au mieux des partisans du monde néolibéral)."

    Etes vous juriste ? Avez vous une qualification quelconque dans ce domaine ? Avez vous seulement lu cette plainte ? Avez vous entendu parler du droit au procès équitable ? Aa droit au recours effectif ?

    Sur le fond, j’ai la faiblesse de croire que 15 millions de personnes ont effectivement raison contre les 908 guignols qui constituent notre Parlement. ça vous choque ? Pour moi c’est ce que j’appelle Demos kratein, démocratie. Nous avons un certains nombre de personnes qui déposent plaintes, et qui ont effectivement votées Oui en 2005. A votre différence, elles ont lues cette plainte, et elles ont simplement compris que l’enjeu ne se situait pas seulement au niveau de ce traité européen.

  • Le 26 décembre 2007 à 07:48, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Justement, je suis juriste de formation (c’est dommage non ?) et j’ai lu votre plainte qui est « farfelue » pour reprendre les propos de Jean-Michel Fayard.

    En effet, vous faîtes l’impasse sur l’article 89 de la Constitution :

    Art. 89. - L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier Ministre et aux membres du Parlement. Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum. Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l’Assemblée Nationale.

    Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

    La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.

    Aïe, Sarkozy est dans la légalité, c’est peut-être une faute politique mais juridiquement, c’est bon. C’est dommage pour une plainte d’oublier une partie d’un texte sur lequel on se fonde parce que le reste ne nous arrange pas. Donc votre plainte est vouée à l’échec et je prétends que c’est ce que vous recherchez...

    Mais encore une fois, vous vous indignez au nom du fait que le peuple français s’est prononcé... vous ne parlez jamais du peuple européen ? Pourquoi ne proposez-vous pas un référendum européen plutôt ?

    Parce qu’en tant que nationaliste (c’est votre choix, je le combats), vous ne concevez pas l’Europe en dehors de votre vision française.

  • Le 26 décembre 2007 à 09:46, par Lejzer Internaciulo En réponse à : Réponse à 29 mai.eu

    Ce qui me met extrêmement mal à l’aise chez vous, c’est que vous jouez un double jeu, à mi-chemin entre le droit et la politique. En tant que manifeste politique, votre « plainte » peut avoir une certaine valeur ; sur le plan du droit, il revient à la CEDH d’en décider.

    Sur le plan politique, je suis par exemple tout à fait d’accord pour regretter que ce soit une conférence inter-gouvernementale qui ait été mandatée pour rédiger le traité de Lisbonne. Et c’est une opposition de longue date. Mieux, nous avions justement réussi à imposer une alternative après le traité de Nice dont les gouvernements réunis en CIG s’avèrèrent incapables de faire un succès : ce fut l’épisode de la convention pour l’avenir pour l’Europe lors de laquelle une Autre Europe parut possible. Hélas, en votant NON au TCE, vous avez - sans doute involontairement - plombé cette voie originale et redonné les clés de la maison Europe aux conférences inter-gouvernementales : retour à la méthode classique et par nous décriée pour le traité de Lisbonne. Nous avons cependant une seconde chance : si le traité de Lisbonne passe, le parlement européen élu à la proportionnelle dans toute l’Europe aura pour la première fois le droit d’initiative constitutionnelle avec en parallèle le retour de la méthode de la convention (« constituante ») concurrente de la méthode inter-gouvernementale.

    Sur le plan du droit, la question est tout à fait autre : est-ce légal ou ne l’est-ce pas ? En tant que simple quidam, on peut s’en faire une idée en posant quelques questions de bon sens : les conférences inter-gouvernementales qui rédigent les traités sont elles illégales ? Si non, comment fait-on pour négocier le traité de Kyoto et ses succésseurs qui imposeront des contraintes fortes sur les futurs lois françaises ? Une constituante élue par tous les citoyens est-elle un préalable nécessaire ? Après la première guerre mondiale, a t’on convoquée une élue pour l’occasion par les citoyens de tous les pays pour négocier le traité de Versailles entre vainqueurs et vaincus ? Y a t’il obligation d’élire une constituante pour rédiger une constitution ? Si oui, pourquoi ne pas porter plainte contre la constitution de la cinquième république qui a été rédigée par Michel Debré et ses sbires pour le compte de De Gaulle ?

    Or vous brouillez les pistes : d’une part, aussitôt qu’on commence à deviner le verdict final de la CEDH, vous semblez ne pas en tenir compte (votre fameux Prenez de la hauteur par rapport au communiqué de la cour européenne des droits de l’homme qui serait presque drôle) ; d’autre part, quand on vous répond sur le plan politique, vous rétorquez aussitôt : Avez-vous lu les 32 pages (vous avez réussi à faire long et ennuyeux et alors ?) et surtout êtes-vous juriste ?. Cela ne se peut. Si vous attaquez sur le plan politique, on doit pouvoir vous répondre sur le plan politique. Et finalement la plainte vaut-elle en elle-même ou par effet de bord comme caisse de raisonnance médiatique pour votre combat politique. Que vous attaquiez en CEDH, même s’il me semble à peu près évident qu’elle n’est pas concernée et quitte à ce qu’elle vous réconcilie avec la logique élémentaire, pourquoi pas ? C’est légitime de tenter votre chance.

    Là où j’avoue avoir beaucoup de mal à croire en votre bonne foi, c’est que vous ne déposez pas UNE plainte, même soutenue par des dizaines de milliers de personnes, vous la noyez sous une avalanche de recours copiés-collés. A quoi ça sert ? A rien. Si votre plainte avait une valeur, une seule aurait suffi. Le reste est agitation politicienne, parfaitement scandaleuse en plus puisqu’en la harcelant ainsi (un peu comme si vous criez dans les oreilles d’une personne qui n’est pas sourde comme si elle l’était), vous l’empêchez de travailler et faites perdre un temps précieux à ceux dont les droits sont réellement violés en France, en Turquie ou ailleurs. L’un des deux fondateurs de votre site est informaticien à ce que j’ai lu. Et bien en informatique, ce fait crapuleux porte un nom bien précis : Distributed denial of service.

    Faut-il répondre dans ces conditions sur l’absence de fondements juridiques de votre plainte, quand moi je crois que c’est le cadet de vos soucis (il s’agit plutôt d’occuper le terrain tout étant bon pour faire du bruit médiatique) ? Pour vous, j’en doute, mais parmi les gens que vous avez convaincu de « porter plainte », il y en a forcément qui sont sincères. Donc c’est à eux que je conseille ces commentaires lumineux qu’un anonyme de passage a publié chez Jean Quatremer


    Rédigé par : anonyme de passage

    Les gens qui ne connaissent pas la Cour EDH, son fonctionnement, son encombrement auquel a tenté de répondre le protocole 11 puis le protocole 14 (dont, à ma connaissance, on attend toujours la ratification par la Russie pour qu’il entre en vigueur...) devraient prendre un peu de temps pour lire le rapport explicatif joint à ce protocole n°14, une occasion de découvrir la Convention et la Cour EDH.

    http://conventions.coe.int/Treaty/FR/Reports/Html/194.htm

    Ils comprendraient peut-être que quelques milliers, ou pire une ou deux dizaines de milliers de plaintes, c’est une catastrophe pour la Cour, d’autant que vu la gueule des finances du Conseil de l’Europe, il n’est pas certain qu’ils puissent recruter des vacataires en masse pour traiter le flux...

    Sinon, la plainte qui figure sur le site « 29 mai » est très amusante.

    Elle procède d’une mauvaise lecture de l’arrêt Matthews c/ RU, mais plus globalement d’une incompréhension des mécanismes d’élaboration des traités internationaux et de ce qui est garanti par la Convention.

    Dans leur plainte, leur raisonnement peut se résumer ainsi :

    - le PE est un corps législatif pour l’adoption du droit dérivé (arrêt Matthews c. RU)

    - le même raisonnement doit s’appliquer au droit primaire, et à l’ensemble des organes qui y participent

    - la CIG est donc un organe législatif au sens de la Convention.

    - il fallait donc désigner les représentants à la CIG par suffrage universel, ou au moins permettre un contrôle après par référendum...

    Passons sur l’assimilation du droit primaire (les traités) au droit dérivé, qui n’ont pas du tout la même nature, et la méconnaissance du raisonnement de la Cour EDH dans l’affaire Matthews, qui n’est pas transposable aux traités...

    Oublions aussi qu’à suivre le raisonnement sous-jacent de la plainte (pas de norme sans intervention directe d’un Parlement ou a posteriori d’un référendum), les règlements de l’article 37 de la Constitution devraient être soumis à référendum...

    Jetons un voile pudique sur le fait que l’intervention du congrès (donc d’un corps législatif) pour la ratification de ces textes suffit à considérer qu’ils ont été adoptés à l’issue d’une procédure ou intervient un corps législatif (qui peut adopter ou rejeter la loi de ratification de ce traité, et donc ce texte) ou alors il faut considérer que les procédures de vote bloqué sur un projet de loi du gouvernement (qui n’existent pas qu’en France) sont aussi incompatibles avec la CEDH (je ne parle même pas du 49 alinéa 3 de la Constitution) puisqu’elles ne permettent au corps législatif que l’adoption ou le rejet d’un texte qu’il n’a pas élaboré...

    Mais ce qui est vraiment amusant c’est que pour se conformer à ce que demandent les plaignants, la France devrait immédiatement (outre l’adoption de la loi de ratification du traité de Lisbonne par référendum) dénoncer la Convention EDH et l’ensemble de ses protocoles.

    En effet, ces textes, tels qu’ils sont interprétés par la Cour EDH, contiennent une multitudes de règles qui régissent la vie des résidents français.

    Or, ils ont été rédigés et sont modifiés (par protocoles) suivant l’horrible méthode de la CIG, le Parlement n’intervenant que pour leur ratification (et il n’y a même jamais eu de référendum, rendez vous compte...)

    Il y a quand même un certain manque de cohérence à se plaindre que « la démocratie » seraient violée par un texte parce qu’il a été élaboré par CIG, devant une juridiction et au nom d’un texte tous deux institués par CIG...


    Rédigé par : anonyme de passage

    Je crois que les requérants font un usage politique d’une voie de droit (pourquoi pas, c’est aussi assez courant en droit interne) mais l’analyse de leur recours, que ce soit d’un point de vue juridique ou politique, me laisse perplexe...

    > je trouve qu’il y a des effets positifs (y compris dans votre sens) : > utilisation d’une voie juridique européenne, donc reconnaissance de l’échelle adéquate

    adéquate peut-être pour vous, ou d’autre, mais s’il y a des souverainistes (revendiqués ou qui s’ignorent) parmi les requérants, c’est assez paradoxal. D’autant que si le Ceil de l’Europe est construit sur un modèle intergouvernemental qui ne déplait pas forcément aux souverainistes, la convention et surtout l’application qu’en fait la Cour EDH, les obligations qu’elle en tire et sa jurisprudence, ressorti plutôt à un certain « impérialisme juridique supranational » qui devrait les heurter.

    Et surtout, ce recours à une juridiction et à des textes internationaux crées et modifiés régulièrement par CIG, pour critiquer au fond l’élaboration des traités internationaux par CIG...

    C’est une sorte de « légitimation active » des organes et textes issus de CIG qu’ils font là, et c’est une façon d’admettre qu’il peut y avoir de bons textes et de bonnes institution issus de CIG + ratification parlementaire.

    => on peut dès lors se demander s’ils critiquent vraiment la procédure d’adoption du traité de Lisbonne en tant que telle, ou son contenu.

    > cela rappelle qu’il n’y a pas que l’U.E. Le Conseil de l’Europe > fut créé avant la CEE et englobe depuis ses débuts la Turquie

    Effectivement, si cette initiative permet de découvrir la CEDH et le Ceil de l’Europe, c’est un point positif. Ceci dit, vu l’issue prévisible de la procédure, et le goût amer qu’elle risque de laisser dans la bouche de ces requérants, je ne suis pas sûr que ça soit au final très positif pour ces institutions (surtout si ce sont des rejets en série pour irrecevabilité par comité de trois juges...)

    Et si ça doit se payer par trois mois supplémentaire d’engorgement du greffe...

    (en 1998, quand la Cour EDH criait au secours, il y avait 50.000 requêtes pendantes. Aujourd’hui le double).

    > la plainte risque d’être débouté, donc, dans votre sens, > clarification juridique du statut de la ratification.

    Je vois au moins trois raisons pour lesquelles les requêtes n’ont aucune chance d’aboutir :

    - juridiquement elles sont infondées, le raisonnement sur la qualification de corps législatif de la CIG, pivot du recours, ne tient pas. En outre, la ratification se fait par congrès, et contrairement à ce que sous entend la requête, la circonstance que le Sénat soit élu au suffrage indirect n’empêche pas que cette procédure répond aux critères (larges) de 3P1.

    Juste pour faire saisir à quel point ce recours est franco-français :

    un gros tiers de la législation fédérale allemande (et quasi les 2/3 avant la réforme de 2006) doit être adopté avec l’assentiment du Bundesrat, dont les membres sont désignés par les gouvernements des länder.

    Si on suit le raisonnement des requérants, l’Allemagne, en faisant intervenir dans le processus législatif un dont les membres ne sont pas désignés directement par la voie du suffrage universel, viole la CEDH de façon massive depuis des décennies... (et ce ne serait pas le seul pays dans ce cas)

    - si, ce qui n’est pas le cas, la question était un peu tangente, la cour n’est pas insensible aux effets de sa décision et au contexte politique interne ayant conduit à la décision critiquée devant elle, à l’importance de cette question, cf un certain nb de décisions concernant la Turquie.

    - Enfin, si la Cour devait suivre l’argumentation des requérants, cela la conduirait à :

    — réduire de façon drastique l’autonomie institutionnelle des Etats parties à la convention (pas de norme adoptée sans qu’elle soit élaborée par une assemblée élues directement ou d’un référendum ?)

    — par suite, à ouvrir une crise énorme non seulement avec la France, mais avec l’ensemble des Etats parties à la Convention, dont aucun n’a un système conforme aux voeux politiques des requérants, ni actuellement ni dans ses traditions constitutionnelles (la Suisse est peut-être celui qui y serait le plus conforme), et ne parait prêt à y renoncer,

    (parce qu’il ne faut pas se voiler la face : l’argument des requérants consiste in fine à demander à la CEDH d’imposer aux Etats parties, sous couvert de l’article 3P1, un type de fonctionnement bien particulier pour élaborer les normes applicables sur leur territoire)

    — ouvrirait une crise avec l’UE également, et avec les gouvernement de quasi tous les Etats membres à ce titre aussi, mais aussi l’ensemble des organisations internationales, des autres Etats, puisque leurs textes (ou tout du moins ceux posant des obligations d’effet direct, par exemple), dès lors qu’un Etat partie à la CEDH a vocation à y adhérer, devraient être élaborée suivant une certaine forme (si la Cour suit l’argument sur la CIG) ou au moins être systématiquement ratifié par référendum par cet Etat, ce qui ralentirait quelque peu le processus international de ratification des accords et traités ;

    — dégoupillerait une grenade contre son propre système juridique, en rendant plus difficile l’adoption de futurs protocoles réformant sa procédure (ou définissant de nouveaux droits, comme le protocole n°12 : soumis à référendum, il aurait peut-être été rejeté en France, car la non discrimination au sens de la jurisprudence de la CEDH aurait été dénoncée comme ouvrant la porte à toutes les fenêtres...)

    — bref, constituerait à mon sens un sepuku en bonne et due forme.

    Le seul risque qu’il prennent, c’est donc d’enkyster un peu plus la Cour EDH, qui n’a pas besoin de ça...

  • Le 26 décembre 2007 à 14:51, par 298 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Non, je maintiens que vous n’avez pas lu cette plainte, puisque le point principal que nous soulevons est l’incompétence du CIG, et pas le choix de ratification opéré par le Président français.

    Ensuite, pour ce qui est de vos allusions nauséabondes, apprenez que je suis binational et certainement pas nationaliste !

  • Le 26 décembre 2007 à 17:17, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Nous dénonçons aussi l’emploi des « CIG », vous le lirez à longueur d’articles sur ce site. Mais nous critiquons un choix politique. Et non un choix juridique. C’était le but de la reprise de votre argumentation sur le coup du choix du référendum ou de la voie parlementaire. Vous faîtes une sélection dans ce qui vous arrange. Mais le droit, c’est autre chose...

    Comme le disais JM Fayard, vous mélangez droit et politique, d’où l’inutilité d’une « plainte » qui n’a pas de fondement juridique.

    Dès qu’on dit qu’il est bizarre que vous préfériez que le peuple français choisisse plutôt que le peuple européen, vous trouvez que notre argumentation est nauséabonde... Dès qu’on vous dit que le Parlement a le droit de faire une ratification (et non de savoir si c’est mieux ou pas que le référendum), vous traitez les députés et sénateurs de guignols...

    Pourquoi tant d’agressivité ? Est-ce toujours le cas dès que nous ne sommes pas d’accord avec votre réthorique ?

  • Le 26 décembre 2007 à 20:55, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Il me semble évident que les choix politiques se font en fonction des règles de droits non ? D’ailleurs quand ce n’est pas le cas, la justice est censée dire le droit. Les deux sont nécessairement mêlés : quand des parlementaires saisissent le Conseil Consitutionnel : font ils de la politique ou du droit ? Quand le Conseil d’État annule un décret, fait il de la politique ou du droit ? Pourquoi nous refuser ces mêmes droits ?

    Ensuite : A défaut d’une expression politique en dehors des partis (voir les derniers sondages en France et en UE qui indiquent qu’une très LARGE majorité de personnes veulent un référendum), nous sommes bien obligés de réagir (enfin je dis ça, certains préfèrent rester les bras croisés, et je ne vous vise pas en disant cela) !

    Alors pour répondre à votre question, oui, mille fois oui je suis pour un référendum dans tous les pays de l’UE sur cette question comme sur tant d’autres. Les politiciens de l’UE craignent de demander leurs avis aux différents peuples, ils l’ont d’ailleurs exprimés publiquement ! C’est d’ailleurs le sens de notre action, qui vise à provoquer différentes plaintes dans les autres pays de l’UE contre les autres gouvernements n’ayant pas choisit la voie référendaire.

    Lorsque je dis que votre argumentation est nauséabonde (relisez mon texte) c’est lorsque vous me traitez de nationaliste, alors que c’est vraiment mal me connaitre, et pour le coup, risible.

    Enfin, oui, les parlementaires français sont des guignols ( vous auriez préféré marionnette ?), manipulés par la logique des partis, et les avantages divers attachés à la fonction. Oui, le Parlement français est une chambre d’enregistrement et en l’état (comme depuis de nombreuses années), il ne présente plus aucun intérêt démocratique.

  • Le 26 décembre 2007 à 20:59, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Quel est la voie de droit interne permettant à un citoyen de remettre en cause la décision d’un Président de convoquer le Congrès ?

  • Le 26 décembre 2007 à 21:32, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Vous avez d’autres voies pour demander qu’il y ait un référendum : la pétition, le lobbying auprès de nos représentants politiques, vous mettre en association et militer pour ça, etc.

    Ce que nous vous reprochons, c’est de mêler une idéologie et une plainte qui est juridique. Nous avons beau être pour une Europe fédérale et non pour une Europe qui avance en fonction des intérêts seulement nationaux, nous ne déposons pas plainte pour autant.

    Quand un parlementaire saisit le Conseil constitutionel, il use de son droit, mais il ne fait que suivre une procédure qui existe. Il n’attaque pas une loi via une plainte devant un tribunal...

    Enfin, votre anti-parlementarisme déssert totalement votre cause : les politiciens sont des pourris, les parlementaires ne servent à rien... Voilà bien là une argumentation que nous retrouvons très souvent dans les idéologies extrêmes.Celadéssert donc au plus haut point votre cause.

    Pourquoi ne demandez vous pas sur votre site un référendum européen plutôt qu’un référendum national (même dans tous les pays) ?

  • Le 26 décembre 2007 à 21:33, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Aucune (si le président respecte bien les procédures en place). A part de faire changer la constitution...

  • Le 27 décembre 2007 à 19:15, par anjou En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je lis par la suite que ce Monsieur Renan est juriste de formation. On semble se moquer de s’exprimer correctement au cours de cette formation. « Ester » signifie déjà « poursuivre une action en justice »,il est donc inutile de vouloir argumenter en commençant par un pléonasme. Je passerai, sans insister de l’accord de « prévue » - non prévu !- avec condamnation... Passons donc sur ce qui voudrait être une menace, que même on a peur ! Je suis rassuré en découvrant que vous pensez, que vous estimez ... de « votre »point de vue". C’est la moindre des choses !... Mais j’arrête là mes propos peu sympas : Vous m’avez anéanti avec votre « vous ne faisez qu’une plainte sans aucunechance de réussite. » Je me pose la question suivante : « Vous avez participé à la rédaction de ce TCE et du mini suivant ? » Si la réponse est non, ils ont eu tort de ne pas vous inviter Un peu de poésie peut aider.

  • Le 27 décembre 2007 à 19:20, par anjou En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Je suis désolé Ronan . Ma réponse était bien sûr pour Fabien. l’un comme l’autre, excusez-moi.

  • Le 27 décembre 2007 à 19:32, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Anjou, dès qu’on est pas d’accord avec vous, on est arrogant ? Dur de s’expliquer alors... Merci Ronan pour la correction !

  • Le 27 décembre 2007 à 19:39, par anjou En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    S’appuyer sur la parole de quelqu’un qui réfléchit à votre place, ça fait du bien, n’est ce pas ? Laissez-donc M.Chouard tranquille et allez donc essayer d’analyser cette escroquerie par vous-mêmes, si vous le pouvez.

  • Le 27 décembre 2007 à 20:12, par Fabien Cazenave En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Tiens donc, je n’ai même pas cité saint M. Chouard... Pourquoi tant d’agressivité de votre part ? Je vous propose de lire les différents articles sur le Taurillon au sujet du Traité de Lisbonne et vous verrez que vous n’êtes pas en pays « béni-oui-ouiste ». Cela serait tellement plus simple pour votre argumentation n’est-ce pas ?

  • Le 27 décembre 2007 à 21:25, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Les pétitions n’ont aucune utilité, elles finissent à la poubelle ... je connais peu d’exemple de pétitions ayant débouchées sur des lois ... Une plainte satisfaite a elle, par définition, une valeur contraignante. Cela relève du doux rêve de croire que les pétitions font avancer les choses ... Je serai d’ailleurs ravi d’en discuter avec un des leaders du CNR ici, mais il semble que je sois le seul des tenants du référendum à venir ici.

    Quand au lobbying, j’y répugne car cela relève pour moi de la corruption passive. Enfin, les associations, je ne suis pas favorable à cette solution car nous (les animateurs du site) souhaitons revenir à une vie moins médiatique une fois cette épisode passé. Qui plus est, j’aime l’idée de plaintes individuelles additionnées ensemble, et non pas d’un collectif « pouet pouet » représentant le tout.

    Concernant les parlementaires, vous vous réfugiez derrière votre petit doigt : quid des recours au Conseil d’Etat ?

    Je ne suis pas antiparlementariste, et j’ai bien conscience de la facilité avec laquelle on peut m’assimiler avec des extrêmes (notamment droite) quand on lit en diagonale mes propos. Seulement, force est de constater, que les parlementaires n’ont aucune utilité, et c’est particulièrement vrai pour cette législature : aucune commission d’enquête sérieuse, le droit d’amendement est une aimable foutaise, etc etc etc ... Je suis pour les parlements, encore faut il qu’ils aient une raison d’être. Et ça n’est pas les scéances de questions au gouvernement avec des réponses toute prêtes qui me feront changer d’avis.

    Un référendum européen présuppose une Constitution européenne, Constitution qui n’existe pas. De plus, même si c’était le cas, je préconiserai plutôt un référendum par pays, afin que les peuples ayant votés pour, se voient appliquer le texte, et ceux ayant voté contre soient hors du texte : on verrai à terme les effets du dit texte et on pourrait ainsi en faire un bilan. J’irai même plus loin : je suis pour que l’on puisse remettre au vote un tel texte toutes les x période de temps, de façon à ce que si l’Europe politique ne fait pas ses preuves, un pays puisse sortir de sa zone d’application, et vise-versa ! Pourquoi ne demander de nouveaux votes que lorsqu’un peuple refuse un texte comme au Danemark ? La démocratie est un long combat !

  • Le 28 décembre 2007 à 12:51, par NingúnOtro En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    M. Jean-Michel Fayard... ce n’est point imprudent de défendre le non-recours à un référendum national séparé, au moins du point de vue physique, car j’ose prétendre que votre intégrité corporelle ne sera pas menacée par votre démarche. Je ne dirais pas la même chose pour vos interprétations des situations et constructions « logiques ».

    Tout d’abord, il n’y à effectivement aucune raison de se laisser intimider par qui que ce soit (pas seulement par ceux qui développent juste un ou deux aspects concrets dans leur argumentation, soit celle-ci Ouiiste ou Noniste ; et certainement pas par les criminels qui osent détourner des députés de leur juste devoir ;) ).

    Maintenant, il faut quand-même avouer les vérités : dans les campagnes, on développe des stratégies autour des grands arguments (justes ou faux, cela est un autre aspect) qui ont de la puissance pour convaincre des grandes majorités, et on oublie -le temps réduit oblige- les petits détails qui n’influencent que des nombres statistiquement insignifiants. Il y va de même pour les contre-campagnes. On ne joue pas sur l’exactitude de détails logiques, mais avec des grands blocs de sentiments émotionnels soidisant capables de « convaincre » des grandes masses. C’est ainsi que le OUI orienta sa campagne, et cela eut été un suicide de ne pas répondre avec la même munition.

    Alors, quand le OUI prétend faire passer ce texte comme une Constitution, l’argument utile et anti-émotif est de démontrer assez aisément et de forme logique que ce texte, par la forme en laquelle il est préparé et présenté, n’en est pas une.

    Comme vous dites bien... « Le fond prime sur la procedure... ». Le fond, en 2005, c’était que les dirigeants voulaient nous imposer des régles qui feraient d’eux les maitres absolus de notre destin, et la procedure... nous faire avaler le poison avec la force contraignante d’une Constitution acceptée. Ors, nous n’acceptons ni le fond, ni la forme.

    Ainsi, c’est peut-être marrant vu de votre coté, mais l’article XXX qui est dans la partie III... n’a point de la place dans une Constitution. Et... même si c’est l’article YYY du Traité de Maastricht qui est déjà en vigueur... il n’y à toujours pas de la place pour lui dans une Constitution. Et... même si vous dites que ce que vous voulez approuver ne s’appellera plus Constitution... on n’a toujours pas envie de dire oui à un tel article parce-que il nous dérobe notre souveraineté comme peuple.

    Disons que d’entrée on ne le voulait pas cet article. Ce fut commode et émotif, vu l’orientation de la campagne pour le Oui, d’argumenter d’une façon émotive qu’un tel article n’avait pas de place dans une Constitution. Mais il n’en suit pas, comme les vôtres aiment argumenter, que maintenant que le projet ne s’appelle plus Constitution le même article sans en changer une seule comma est soudaine et béatement inoffensif. La, ce qui reste de logique dans les gens se rebelle contre votre manipulation.

    De la même façon, nous ne prétendrons pas être des saints... certains arguments utilisées par certaines factions nonistes étaient aussi plutôt des manipulations émotives que des bases logiques solides. Chacun reconnaîtra les siens et saura faire pénitence si cela convient, on ne peut être tenu pour responsable des arguments des autres.

    Tout cela pour dire entre autre que je suis bien sur du fait que AUCUN des arguments d’Etienne Chouard, bien que chargés d’émotivité pour atteindre une effectivité dont nous avions désespérément besoin, ne peut être confondu avec un mensonge. Je ne mettrai pas volontiers la main dans le feu pour beaucoup d’autres, du camp du OUI tant comme du camp du NON. Il y a des gens de très différent calibre des deux cotés.

    Votre maniqueisme avec les parties soidisant nouvelles et celles « reprises » des traités précédents me déplaît. Toutes les deux ont en commun le fait que le peuple n’avait pas été consulté auparavant sur leur validité. Peccata minuta pour un traité... Énorme grossièreté pour une Constitution.

    Et puis... vous vos trompez encore maintenant... voter NON aux modifications c’est... seulement voter NON aux modifications. Cela ne servira pas pour rendre nulles les provisions des traités précédents, mais en AUCUN cas vous avez le droit de supposer que l’intention du votant est d’agir positivement pour le maintien de ceux-ci. Ils resteront en place parce-que on leur aura pas demandé si ils voudraient les maintenir (ce ne sera pas sa responsabilité politique, mais celle de ceux qui n’auront pas osé lui donner cette responsabilité).

    Vous aurez deviné, je suis un Noniste convaincu, ... toujours convaincu aujourd’hui plus que hier, et je n’ai aucune honte à défendre ma position d’aujourd’hui. Je ne suis pas Anti-Européen, mais je ne puis voter OUI à l’Europe si elle doit avoir la forme que ces politiciens illuminés ne renoncent pas a lui donner.

    LE RÉFÉRENDUM

    « Le référendum n’est pas la démocratie, seulement une modalité possible, et suivant le cas... »

    Bien sur, qu’on est con, les autres... quand cela convient (cfr. le référendum espagnol, qui n’était d’ailleurs ni obligatoire, ni vinculant), c’est un grand instrument légitime. Quand les probabilités de succès pour nos prétentions sont moindres, on peut s’en passer comme de la peste, n’est-ce pas ?

    Mais la situation actuelle est autre (c’est bien la situation d’ aujourd’hui que vous voulez me voir défendre, n’est-ce pas ?)... on peut décider sur l’utilisation ou non de la figure du référendum pour trancher une question (remarquez quand même qu’on se passa de demander mon avis sur l’idoneité d’une telle figure pour le référendum de 2005), mais une fois décidé, CE QU’ON NE PEUT CERTAINEMENT PAS FAIRE... c’est nier la légitimité d’un résultat CLAIR. Or, il ne s’agit aujourd’hui pas de décider si on veut ou pas un référendum 2007, il s’agit bel et bien de décider si on se passe des RÉSULTATS de ceux de 2005 en France et Hollande. La décision, pitoyable il me semble aux yeux de n’importe lequel démocrate, est bel et bien celle de nullifier 2005, ET EN PLUS de ne pas demander son avis au peuple en 2007.

    La procédure de ratification sur laquelle tout le monde était tombé d’accord (ceux qui eurent droit à opiner ladessus, en tout cas) était CLAIRE. Peut être un peu trop optimiste pour ceux qui voulaient le OUI ;), mais très claire.

    Même si dans certains lieux elle passait outre la logique souveraine des peuples en faveur de certaines illusions techniques comme les ratifications parlementaires, en gros elle respectait la souveraineté des peuples la ou elle n’avait pas d’alternative aisément acceptable. Aujourd’hui, elle ne fait même pas l’effort de cacher que le peuple n’y compte pour rien.

    Et puis le processus fut avorté sans explications et sans laisser s’exprimer sur le sujet un tas de peuples... à convenance de qui ?

    Mais tant pis... deux référendums NÉGATIFS, c’était plus que assez, même si plus ça aurait été la joie complète, parce que selon la lettre de l’accord de ratification c’était assez pour rendre tout effort successif inutile.

    Anti-référendum == Anti-démocrate, oui, mais ce n’est pas comme vous voulez faire entendre ici l’opinion de ceux qui veulent un référendum pour le Traité Modificatif, cela est surtout vrai pour ceux qui ne veulent pas reconnaître les résultats vinculants des référendums français et hollandais de 2005. C’est à dire, Anti-résultats de 2005 == Anti-démocrate. Si ceci n’est pas votre cas, alors sûrement vous êtes Pro-référendum 2007 et je vous compte entre mes amis.

    Jean-Louis Bourlanges avait raison, mais pas pour les raisons que vous avancez et qui vous servent pour trouver une excuse qui rend a vos yeux acceptable le référendum pan-européen, même au point que paradoxalement la solution est soit-disant d’une simplicité aveuglante (ah, je vois que je ne dois pas vous compter entre mes amis, dommage)..

    Cela vous conviendrait, mais cela serait une escroquerie... je n’ai rien contre un référendum pan-européen, j’irai encore plus loin... je voudrais des élections pan-européennes (c’est à dire le droit de voter n’importe qui qui se présente aux élections européennes, et pas seulement à ceux qui se présentent pour le pais dont j’ai la nationalité ou lequel ou je réside, et cela sans divisions de sièges en quota nationaux).

    Cela serait une escroquerie, parce-que pour l’instant (encore) chaque peuple est souverain dans son territoire, et qu’on ne peut simplement pas voter l’adhérence à un territoire, fuisse l’Europe même, ou la souveraineté du peuple n’existe pas... avant que le peuple national souverain ne décide de son plain gré abandonner la souveraineté nationale. Cela serait plus simple si la souveraineté nationale n’existait pas, ou si il existait déjà une souveraineté européenne pour prendre sa place, mais malheureusement les compétences du parlement européen et son importance dans la structure européenne ne sont pas du genre à lui confier la représentation de la souveraineté des peuples européens, et nous sommes convaincus du fait que c’est structurellement, par dessin, qu’il en est ainsi.

    Libre à vous d’interpréter les frustrations que les résultats du référendum français ont engendrées en fonction de vos propres aspirations et désirs, mais ce serait malhonnête de faire comme vous et sommer en votre faveur en bloc celles du 45% de OUIstes et en plus une quantité indéterminée (mais je suis sur plus du 5% qu’il ne vous faut pour atteindre une majorité ;) ) de NONistes ou autres. Personne n’est content avec le résultat final, puisque par votre manque de volonté pour respecter le résultat, qui est simplement NON, le OUI perdant ne peut pas se dédier à autrechose, et le NON gagnant n’a pas ce à quoi il à légitimement droit, c’est à dire à ne pas se voir imposer le Traité Constitutionnel ou quelque autre synonyme sous lequel vous voulez lui faire avaler le contenu de celui-ci.

    Malhonnête à vous d’imposer que si référendum, alors pan-européen. Liquider la souveraineté nationale ne peut se faire que par référendum national, et par pure logique, ceci doit être fait AVANT de décider joindre une structure supra-nationale.

    Libre à vous de rassembler tous les peuples qui auront librement désisté de leur souveraineté nationale et de leur proposer un texte qui organisera une souveraineté européenne. Je doute fort qu’ils fassent ce pas pour un texte comme la Constitution Européenne telle comme on l’a connu ou le Traité Modificatif telle comme on le connaît, parce-que ces textes la n’organisent aucune forme de souveraineté.

    Inutile de proposer un texte le même jour dans tous les pais si celui-ci n’organise point une souveraineté forte et saine.

    Croyez-nous des singes... et on voudra la banane, la peaux de banane ne sert qu’a glisser dessus et se casser la figure ;) (Comme l’ont fait les politiciens en 2005).

    Obligé, Antonio García (ningunotro.blogsome.com)

  • Le 31 décembre 2007 à 11:00, par 29 mai En réponse à : Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

    Voilà, d’où épuisement des voies de recours interne...

  • Le 5 janvier 2008 à 17:26, par Eve En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Bonjour !!

    Juste un message pour un rectification. C’est une jolie idée un référendum pan européen.Même si je ne suis pas totalement opposée à cette idée, c’est impossible.... Car c’est sans compter avec les législations des différents pays. En effet, certains pays - comme la Belgique, pour ne prendre qu’un exemple- n’autorise pas le référendum. Il n’y a aucune possibilité de démocratie directe -ni référendum, ni consultation,... De plus dans un pays comme la Belgique, le référendum est vu par beaucoup comme un non sens car il ne laisse pas la place au compromis et peut envenimer encore plus une situation politique déjà tendue entre le Nord et le Sud. Alors, même si d’un point de vue français, le référendum pan européen apparait comme une bonne solution, d’un point de vue extérieur, cette solution ne tient pas la route. Quand a changer la constitution belge, par exemple, pour permettre un reférendum, cela prendrait plusieurs années et n’aboutirait sans doute pas .

  • Le 5 janvier 2008 à 22:59, par Fabien Cazenave En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Le référendum pan européen étant une création juridique qui n’est prévue par aucune constitution en Europe. Ce serait donc une création juridique assez énorme puisque les pays accepteraient de cèder une partie de leur souveraineté.

    Le référendum pan européen est ainsi soutenu par la JEF - Europe avec toutes ses sections...

  • Le 6 janvier 2008 à 10:02, par Ronan En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Face à cette question, deux attitudes sont possibles :

    (1) « Non, Non, Non, c’est pas possible... » (parce que l’Allemagne, parce que la Belgique, parce que...). A supposer que les choses restent ainsi intangibles jusqu’à la fin des temps (puisqu’on vous le dit...). Et circulez, donc, puisque y’a rien à avoir...

    (2) Faire en sorte que la procédure référendaire (paneuropénne) soit intégrée dans les droits constitutionnels des Etats en question. Non pas pour permettre l’expression populaire directe sur absolument tout sujet, mais au moins pour ratifier les Traités européens par le moyen d’une procédure spécifiquement... européenne (ce qui serait logique).

    Le premier point de vue est conservateur (et fait partie de ceux qui freinent la construction européenne...). Le second point de vue est révolutionnaire... mais légaliste (vu que ce qu’il demande de plus spectaculaire n’est en fait qu’un changement ponctuel et relativement limité dans la Loi).

    Entre conservateur arcqueboutés au réel (mais décidément incapables d’imaginer autre chose que le monde dans lequel ils vivent...) et réformateurs audacieux aux idées révolutionnaires, reste donc à savoir de quoi l’Europe a - aujourd’hui - le plus besoin...

  • Le 7 janvier 2008 à 09:45, par eve En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Il ne s’agit pas de savoir si ce point de vue est conservateur ou révolutionnaire : il s’agit de la réalité politique et juridique d’un pays. Votre position est bien franco-française, vous n’essayez pas de comprendre la logique juridique des autres pays. Quand a changer la constitution, croyez vous que c’est si facile ? En belgique, il faut étaler la réforme constitutionnelle sur au moins deux législatures (ce qui nous amène à entamer la réforme vers, voyons, 2013-2015, par là...) D’ici là, la situation ne peut pas rester bloquée. Et le fait que la question posée concerne l’europe ne changera rien aux problèmes internes qui pourait survenir, flamands et wallons n’arrivant déjà pas à se mettre d’accords sur des choses évidantes... Imaginez les wallons pour le traité et les flamands contre... Encore une raison de plus de faire sauter ce pays... Mais bon, pour que vous compreniez celà, il vous faudrait sans doute des heures de cours sur la situation suréaliste de la belgique et sa façon bien spécifique d’arriver au compromis... Le temps que vous comprenniez, on sera peut être en 2013 !!

  • Le 8 janvier 2008 à 07:55, par Fabien Cazenave En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Eve,

    Ce n’est pas parce que nous défendons le référendum pan-européen que nous avons une vision franco-française... En effet, c’est une position défendue par notre organe européen : la JEF-Europe.

    D’aileurs, si vous parlez italien, je vous conseille la lecture des articles sur notre « Eurobull » des articles sur ce sujet.

  • Le 8 janvier 2008 à 20:07, par Ronan En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Que la réforme en question n’aboutisse qu’en 2013-2015 ?! A la bonne heure !!! D’où l’intérêt - alors - à la mettre en chantier le plus vite possible...

    Il s’agit de la réalité politique et juridique d’un pays ?! Formidable !! Comme c’est original !!!

    Et alors ?! N’est-ce pas précisément le genre de choses qu’il faut changer ?! Les textes de Lois sont des objets qui doivent être avant toute chose au service des hommes, pas des idoles à admirer ni adorer (et ce, en Belgique comme ailleurs...)

  • Le 29 janvier 2008 à 19:36, par zeph En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    belle analyse.

    et alors ? c’est quoi tout ça ?

    faire l’europe contre les citoyens, en utilisant tous les moyens democratiques possibles ,c’est democratiques ? c’est politiciens cest tout. et ça finira mal, très mal. vous croyez que les polticiens pouront continuer à mepriser le peuple ?

    je m’explique : les politiciens organisent un réferendum, les citoyens votent non, que font les politiques ?(la gauche n’aurait pas fait mieux elle est pour le traité dans sa grande majorité)

    et bien ils nous pondent un texte illisible et le ratifient au parlement et je parle meme pas des pays ou le peuple n’a meme pas été constulté.

    belle democratie.

    quand les citoyens prendrons les armes, vos beaux traités vous pourrez vous en servir pour vous t..le c...

    un citoyen bete qui n’a pas compris combien c’etait bien l’europe et qui n’en veut pas.

  • Le 29 janvier 2008 à 21:09, par Fabien Cazenave En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    C’est marrant de voir que 18 peuples contre le peuple français, dans votre logique, cela ne vaut rien. Le Traité a été renégocié, du fait de ces 20 ratifications où 2 ont été négatives seulement.

    Et derrière, quelle proposition faîtes-vous ? La Révolution... pour la révolution.

    Quel programme politique étoffé ! C’estcompliqué de faire avec les autres ? Alors surtout ne faisons rien et laissonsla France toute seule dans ses frontières...

  • Le 30 janvier 2008 à 17:58, par Alexandre En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    « référendum européen ? Une utopie »

    Une utopie ? Non tout simplement cela relève d’ une notion qui semble très oubliée sur ce site. Quelque chose pour lequel les Français se sont battus pendant presque un siècle (1789-1875) : La démocratie.

    La démocratie un gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ; Déposseéder le souverain de son pouvoir sans le consulter, voilà une attitude totalement despotique ! Et de plus, un formidable moyen de rendre l’Europe impopulaire (je vous rassure elle l’est déja, et pas qu’un peut). Refuser un référendum, c’est faire primer ses convictions politiques (qui restent ce qu’elles sont : des convictions, c’est à dire largement remettables en question) sur l’exigence démocratique et cela doit être donc combattu avec force par ceux qui sont encore attachés à la démocratie dans ce pays, qu’il soient de droite, de gauche, du centre, du milieu....... On ne peut plus aujourd’hui diriger un pays comme le faisait Octave-Auguste dans l’ancien temps.

  • Le 30 janvier 2008 à 21:18, par Fabien Cazenave En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    J’adore lire quelqun qui dit que nous sommes contre la démocratie sur ce site alors que, nous, nous demandions un référendum européen et avons critiqué l’aspect intergouvernemental de la préparation de ce texte.

    Pourquoi la plupart des tenants du référendum sont-ils seulement pour un référendum français alors que cela concerne tous les peuples d’Europe ? Peut-être parce qu’ils ne sont pas pour l’Europe pour la plupart ?

  • Le 31 janvier 2008 à 09:52, par Ronan En réponse à : référendum européen ? Une utopie

    Certains lecteurs inattentifs qui découvrent ce site sont aimablement invités à se renseigner avant de dire (si, si...) absolument n’importe quoi.

    Notamment en constatant que les articles demandant la mise en place d’une Assemblée Constituante pour l’Europe et l’organisation d’un référendum paneuropéen (bref : un processus transparent et très clairement démocratique...) abondent sur ce site.

    Exemple : « Plaidoyer pour une Constituante » (parution du 18 novembre dernier).

    Autre remarque : invraisemblable national-nombrilisme franco-français (limite grandiloquant) que de rappeler isolément que la France, entre 1789 et 1875 (et patati, et patata...). Et les autres, alors ?! Nos actuels partenaires européens : ce ne sont pas des démocraties, peut-être ?!

    Alors, puisqu’on en est dans les rappels historiques, juste mettre le doigt où ça fait mal à cet orgueil franco-français décidément démesuré : la première « Déclaration des Droits de l’Homme » de l’Histoire moderne, c’est le « Bill of rights anglais » de 1689 (soit un siècle avant la notre...) ; et la première Constitution politique rédigée dans l’Europe des temps modernes ce fut celle du royaume de Pologne, le 3 mai 1791 (soit cinq mois avant la notre...).

    Et juste rappeler également - au passage - que l’Edit de tolérance de Varsovie (1573) qui instaure la Liberté de culte en Pologne à l’heure où la France connait les guerres de Religion (et aux lendemains de la Saint-Barthélémy...) est antérieur d’au moins un quart de siècle à l’Edit de Nantes (1598).

    Alors, les discours franco-français autocentrés et sur le ton arrogant du style ’’nous on est une vraie Démocratie et tous les autres ne sont que des cons’’, ça commence à bien faire.

    Bref, dans toute l’Europe d’aujourd’hui beaucoup de nos partenaires souhaiteraient que la France révolutionnaire et ’’donneuse de leçons’’ (et qui ’’montre-la-voie’’ mais se prend pour le centre du monde...) révise son histoire, fasse preuve d’un peu plus de modestie (d’un peu moins d’inculture en général et de mépris à l’égard d’autrui...) et la ramène un petit peu moins...

    Quant à la procédure de ratification parlementaire des Traités internationaux (même pour les transfers de souveraineté), elle est inscrite dans la Constitution, donc parfaitement légale. (Qu’on la juge inopportune et maladroite, c’est un autre problème...). Au fait, otez-moi d’un doute : qui a démocratiquement élu ces fameux parlementaires ? Et bien le Peuple, justement (et sur un programme où la ratification de ce Traité par la voie parlementaire étant clairement formulée, au terme d’une campagne électorale pluraliste...). Etonnant, non ?!

  • Le 7 février 2008 à 17:26, par gana En réponse à : « Hé toi, ne la ramène pas, petit arrogant ! » illégitimité du parlement sur la question

    « national-nombrilisme », « autocentrés », « arrogant », « ça commence à bien faire », « et la ramène un petit peu moins »...

    S’agirait-t’il d’un pur réflêxe verbal qui signifierait : « j’ai raison, celui qui me contredit ne le fait que parce que c’est un petit con, »Hé toi, ne la ramène pas, petit arrogant !"

    Apprenez que votre impatience, votre agacement et votre ton... n’ont aucun risque de donner plus d’autorité (ou de virilité ?) à vos propos, encore moins vos injures !

    Pouvez vous nous expliquer en quoi le fait de se réclamer de principes et réflexions de 1789 manifesterait-t’il un quelconque mépris pour les autres peuples et leur histoire ? N’est-t’il pas justement d’actualité de rappeler les textes de cette période ? (Et ce dans toute l’Europe, chacun avec son histoire)

    Lorsqu’une question simple est posée, comme en 2005, les partisant du traité nous ont expliquent que que le peuple à répondu à coté de la question. Lorsque plusieurs questions sont posées (élection du président, puis du parlement actuels), les mêmes prétendent que le peuple a absolument voulu dire oui à une des questions (ratification d’un « minitraité » par le parlement). Le peuple est tantôt flou, tantôt précis. Comme ils sont habiles à faire parler le peuple !

    Enfin, où diable avez vous trouvé que cette assemblée parlementaire ait été précisément élue pour ce mandat particulier ? Non seulement le problème du traité n’est qu’une petite partie du programme annoncé, mais en plus on parlait alors de « mini-traité »... vous vous souvenez ? On se retrouve avec un traité comportant un volet qui parle d’organisation des pouvoirs au sein de l’union, ça s’appelle des pouvoirs constituants, même si le mot n’y figure plus.

    Dès lors, je pense qu’il y a confusion des mandats, et si l’on prétend se passer de référendum, j’affirme que l’assemblée qui aurait seule légitimité pour décider de l’adoption d’un traité aussi important devrait être élue par le peuple pour ce mandat particulier, et non pour d’autres questions qui ont contribué à élire l’assemblée actuelle (incurie du PS, pouvoir d’achat, sécurité, pour ou contre M.Sarkosy...). En toute logique cela aurait limité le fait que le peuple puisse se tromper de question, non ?

  • Le 7 février 2008 à 18:31, par Fabien Cazenave En réponse à : « Hé toi, ne la ramène pas, petit arrogant ! » illégitimité du parlement sur la question

    Y peut-on quelque chose si dans notre Constitution la démocratie représentative est valide ? Pourquoi n’y a-t-il pas plus d’élu de votre avis ?

    Peut-être parce que vous n’êtes pas majo dans le pays ?

    Et pourquoi croyez-vous qu’il ne s’agisse pas du même texte mais d’un texte proche ? Peut-être parce que la majorité des pays (18 tout de même) avaient ratifié le texte précédant ?

    Dommage que l’Europe ne soit pas française de votre point de vue alors ?

  • Le 7 février 2008 à 23:32, par gana En réponse à : Les élus et le peuple

    « Y peut-on quelque chose si dans notre Constitution la démocratie représentative est valide ? »

    Vous êtes partisant de la démocratie représentative, c’est bien ! Rassurez vous, mon propos n’est pas d’abolir la démocratie représentative... je ne critique pas l’existence du parlement ! C’est justement parce que aucun organe du pouvoir à lui seul ne mérite une confiance totale qu’un peuple se dote d’un constitution qui garantit la séparation des pouvoirs (ce qui d’ailleurs semble déranger nos élites européennes, la preuve en est la faiblesse de cette séparation des rôles législatif, exécutif et judiciaire dans la construction actuelle de l’Europe, le défunt TCE et le « nouveau » traité poursuivent dans les mêmes aberrations)

    La légitimité du parlement se conçoit dans le cadre habituel de la loi. Lorsqu’il s’agit d’organiser l’équilibre des pouvoirs, (et il y a bien un tel volet dans le nouveau traité) il s’agit d’une loi qui surpasse les autres en importance, puisque cela joue sur la manière dont sera organisé le transfert de souveraineté du peuple vers ses représentant, les autres loi y seront soumises. Qu’on appelle cela constitution ou non, les pouvoirs constitutifs y sont.

    Il ne s’agit pas là d’une loi ordinaire. Je dis donc juste que le parlement n’est pas dans son rôle lorsqu’il s’agit de pouvoir constitutifs. Seule une assemblée élue pour ce mandat particulier est légitime non seulement pour approuver, mais même à la base pour écrire de tels textes, car ce n’est pas à ceux qui ont déjà du pouvoir de définir l’organisation du pouvoir (élémentaire). On pourrait retrouver d’ailleurs des parlementaires dans une telle assemblée, cela ne me gêne pas du moment qu’ils sont élus pour cette circonstance très particulière, cela désamorcerait la critique de ceux qui disent que le peuple se trompe toujours de question, n’est ce pas ?

    .

    « Pourquoi n’y a-t-il pas plus d’élus de votre avis ? »

    Je me le demande justement ! Quelque chose me dis que la plupart se foutent pas mal de l’aspect démocratique de la question.

    .

    « Peut-être parce que vous n’êtes pas majo dans le pays ? »

    Pourquoi le président et les têtes de partis ont ils peur du référendum ?

    .

    « Peut-être parce que la majorité des pays (18 tout de même) avaient ratifié le texte précédant ? »

    Je suis persuadé que ceux qui écrivent les traités européens sont plein d’humanisme et d’égard pour les peuples des pays concernés...et que les organes de représentation du peuple sont composé de gens bien intentionnés dans toutes nos belles démocratie d’Europe. Parlons un peu des peuples, les espagnols par exemple, étaient-ils vraiment « majo dans le pays » ceux qui voulaient l’adoption du traité ? Vous croyez qu’une marée humaine nous conjure d’adopter nous aussi le traité, et que nous, par une sorte d’anticonformisme automatique et prétentieux, nous serions les seuls à faire les moutons noirs ? Je répondrait qu’une autre marée humaine s’y oppose tout autant en Europe, mais qu’on ne lui a pas demandé son avis. Si l’opinion des représentant des autres pays doit primer sur le droit d’un seul peuple à disposer de lui même, il y a oppression, construira-t’on l’Europe dont vous rêvez par l’oppression ?

    .

    « Dommage que l’Europe ne soit pas française de votre point de vue alors ? »

    Quel humour ! Je ne crois pas être atteint du chauvinisme que vous semblez me prêter. Qu’une assemblée, dont j’ai participé à l’élection pour ce mandat, me propose un texte pertinent d’un point de vue démocratique, même si il y a des hollandais, des polonais et des martiens dedans, je l’approuverais. Si j’étais encore plus naif, j’attendrais avec impatience que le génie créatif de l’Europe en matière démocratique se réveille, seulement voilà, c’est tout le contraire qui arrive à l’Europe. Simplement, ne me demandez pas d’applaudir. C’est d’ailleurs la seule chose que les représentant politique laissent à leurs peuples, le droit de ne pas applaudir, c’est déjà bien !

  • Le 8 février 2008 à 09:32, par Ronan En réponse à : « Hé toi, ne la ramène pas, petit arrogant ! » illégitimité du parlement sur la question

    Sans répondre sur le reste (pour cela, éventuellement voir plus bas...), est-il seulement possible de déplorer ce que nos voisins et partenaires perçoivent - à tort ou à raison - pour de l’arrogance (et il existe de nombreux témoignages à ce propos...), sans se faire traiter de ’’je-ne-sais-pas-quoi’’ ?!

    Si le visage qu’offre la France nous paraît aujourd’hui si peu amène, ce n’est tout de même pas de la faute du miroir que nos voisins nous tendent...

    Sur le fond de l’affaire, disons juste plus sobrement que les valeurs de 1789 (ou d’autres dates équivalentes dans l’histoire européenne...) ne sont ni un monopole ni une propriété intellectuelle française. Et que le rappel franco-français constant de celles-ci pour appuyer un peu tous les raisonnements imaginables (voire un peu tout et n’importe quoi...) font que bien de nos partenaires - tous aussi démocrates et tout aussi libéraux que nous (sur le plan politique, s’étend...) - se demandent régulièrement ’’ces français - éternels donneurs de leçons - mais décidément pour qui ils se prennent ?!’’.

    S’il s’agissait de vivre tout seul, ce ne serait finalement pas si grave... Mais là, ça devient gênant : dans la seule mesure où nous ne construisons pas l’Europe tous seuls... A supposer - bien entendu - qu’on veuille vraiment la construction européenne ; mais c’est là un autre problème (quoi que...).

  • Le 8 février 2008 à 10:05, par Ronan En réponse à : « Hé toi, ne la ramène pas, petit arrogant ! » illégitimité du parlement sur la question

    Bon, c’est clair qu’on a en France un sérieux problème (comme quoi tout n’est décidément pas parfait au pays des Droits de l’Homme...) de représentativité du Parlement. Notamment à cause du mode de scrutin, majoritaire (voire plus encore...).

    Mais êtes-vous vraiment sûrs qu’un Parlement élu à la proportionnelle intégrale (et sans doute plus représentatif à vos yeux...) (aux miens aussi, d’ailleurs...) aurait vraiment voté contre l’adoption des récents Traités européens ?!

  • Le 8 février 2008 à 10:47, par jmfayard En réponse à : Les élus et le peuple

    « Seule une assemblée élue pour ce mandat particulier est légitime non seulement pour approuver, mais même à la base pour écrire de tels textes, car ce n’est pas à ceux qui ont déjà du pouvoir de définir l’organisation du pouvoir (élémentaire). »

    Ça mériterait une entrée dans le dictionnaire des idées reçues de Flaubert :

    CONSTITUTION : texte rédigé par une assemblée élue pour ce mandat particulier, seule légitime pour ce faire car ce n’est pas à ceux qui ont déjà du pouvoir de définir l’organisation du pouvoir (élémentaire). Exemple : la constitution de la cinquième république française.

  • Le 9 février 2008 à 09:43, par ? En réponse à : parlement

    à jmfayard Le fait que la constitution de la Veme republique n’ait pas été conçue ainsi lui est d’ailleurs dommageable du point de vue de sa légitimité, même si elle fut ensuite approuvée par référendum, on a d’ailleurs coûtume de dire qu’elle était taillée pour de Gaulle... Son costume, n’est il pas trop grand pour (je ne cite pas de nom)...

    à Ronan Je ne renie pas le fait que les anglais se soient dotés avant nous d’une constitution. Et que les français ne soient pas toujours les plus intelligents. La diversité en la matière est partout, cela signifie t’il qu’il ne faille jamais se référer aux fondement de la démocratie ?

    « Donneur de leçon », et hop ! fini la discussion ! Comme si j’étais responsable des manquement de la France à ses leçons depuis que la France existe ! Vous dites que nous agaçons nos « partenaires européens », je crois moi que les partenaires s’entendent fort bien, sur le dos de leur peuples qui s’entendent bien aussi. Mais que le fossé, le mépris et l’agacement vont surtout des « représentants » vers les représentés. On se sert de la distance pour dire aux gens « voyez ce que nos partenaires pensent de vous » pour leur mettre la pression. Mes amis espagnols et allemands démentent cette version.

    Pour l’issue du vote dont vous parlez. Je ne me risquerait pas à un quelconque pronostic, mais si les gens ici sont favorables au traité, cela ne pourrait que les arranger qu’il soit ratifié d’un manière plus démocratique. je ne parle pas du parlement, mais d’une assemblée spécialement élue pour ce genre de mandats. Cela ne pourrait que consolider sa légitimité, vous en plaindriez-vous ? Et les détracteurs auraient beau jeu de critiquer, ce serait plus difficile. Et personne ne pourrait dire : « le peuple s’est trompé de question ! », « en fait, il a voulu dire ceci », "il à voulu dire cela !

    Ca aurait été plus subtil de la part de nos oligarque que de dire : « vous avez élu sarkozy et son parlement, il vous avait prévenu, donc vous avez clairement voulu qu’il en soit ainsi sur ce point particulier », c’est grossier ! Les seuls candidats en position d’être élus étaient tous favorables à ce traité, comment les français auraient-ils pu dire non, en s’abstenant ? ( encore que l’abstention n’aurait pas signifié une opposition sur ce point précis). L’argument était irrecevable.

    Il y avait moyen de passer par la démocratie représentative (donc exit l’aspect populiste dont on accuse parfois le référendum), tout en sauvant l’honneur, celui de ratifier par une assemblée élue pour ce vote précis. Quand au résulta du vote, et bien on ne le saura jamais ! L’Union restera entachée de ce soupçon de guerre de la classe dirigeante contre ses peuples.

  • Le 9 février 2008 à 18:26, par gana En réponse à : les nonistes sont extrémistes , les nonistes sont chauvins, les nonistes sont méchants !

    Que les rares peuples consultés par référendum disent non, je ne l’invente pas, hormis les espagnols dans la foulée d’une campagne rapide peu mise sous les projecteurs, et sans grand débat. Si vous admirez ce genre de procédés, je comprends votre satisfaction quand le parlement censure le vote référendaire qui a eu lieu 2 ans avant, c’est une première démocratique : applaudissez !

    Jlm fayard me rappelle que la constitution française ne répond pas à ces critères. Ce n’est pas parceque la constitution de la Veme souffre d’un déficit démocratique qu’il faut faire pire et cesser de réflechir. N’as t’on pas coutume de dire qu’elle était taillée pour de Gaulle ? Le costume est trop grand pour devinez qui.

    à Ronan « donneurs de leçon »les autres peuples critiquent la France... Je crois surtout que c’est un discours de propagande des « représentants » vers les représentés et non pas entre peuples, mais entre la classe dirigeante et le peuple de chaque pays., on se sert de la distance pour mettre la pression en disant« voilà ce que les autres pensent de vous ». Au passage, je ne nie pas que les anglais se soient dotés avant nous d’une constitution. Votre discours de « propriété intellectuelle des valeurs de 1789 », c’est du mépris gratuit pour ceux qui s’y réfèrent ?

    « un Parlement élu à la proportionnelle intégrale » Je n’ai jamais parlé de ça, Je parlais d’une assemblée spéciale élue en vue d’exercer le mandat particulier d’approuver un texte qui modifie considérablement les modalités des transferts de souveraineté des français.

    Quand au résultat je ne suis pas devin, disons qu’il aurait eu plus de légitimité, la question posée au peuple ayant été précisée ainsi que le mandat des élus. La plus grande confusion rêgne actuellement sur ce point, certain n’hésitent pas à dire que si Sarkosy a été élu, c’est "précisément parqu’il avait l’intention de faire ratifier le traité par le parlement !!! Et lorsque sa cote de popularité baisse , nul n’imagine que ce soit ce point de son programme qui pose problème...

    Mais surtout n’écoutez pas un avis « extrémiste », restez eurobéats !

  • Le 9 février 2008 à 20:05, par Fabien Cazenave En réponse à : parlement

    Il est quand même gênant dans votre analyse que vous utilisiez systématiquement la notion de peuple contre dirigeants... Que vous ne soyez pas d’accord avec telle ou telle politique, soit. Mais que vous refusiez à des représentants démocratiquement élu toute légitimé, non.

    Ce n’est pas sur ce site que vous verrez le refus d’une constituante ou d’un référendum... paneuropéen. Mais comme il vousfaut être binaire...

  • Le 9 février 2008 à 20:08, par Fabien Cazenave En réponse à : les nonistes sont extrémistes , les nonistes sont chauvins, les nonistes sont méchants !

    Les Espagnols ont voté mais à la va-vite ? Et bien voilà une belle leçon de respect !

    Quand on est pas d’accord avec vous, on est soit pas démocrate, soit on est eurobéat... Je vus invite à lire la rubrique carton rouge.

     ;-)

  • Le 9 février 2008 à 21:16, par Florent En réponse à : les nonistes sont extrémistes , les nonistes sont chauvins, les nonistes sont méchants !

    « Que les rares peuples consultés par référendum disent non, je ne l’invente pas, hormis les espagnols dans la foulée d’une campagne rapide peu mise sous les projecteurs, et sans grand débat. »

    Un peu de maths s’imposent. D’une part il y a eu 4 referendums France, Pays-Bas, Espagne et Luxembourg et de plus, lorsque vous additionnés les votes des 4 référendums, vous trouverez que le OUI l’emporte sur le non. Donc les espagnols n’étaient pas les seuls.

    Que les nonistes soient des extrémistes, des chauvins et des méchants, cela est bien possible surtout pour les deux premières catégories (sans voloir le généraliser à tout le monde). Qu’ils aient voté non pour des raisons en dehors du traité cela est prouvé, pas par moi mais par les sondages sur les raisons du vote non réalisés juste près les votes (Turquie, Chirac,...).

    Que cela n’est rien changé à part faire perdre du temps, c’est visible : Sarko élu président, la Turquie continue son chemin, le contenu du traité est quasiment entièrement intégré dans le traité de Lisbonne.

    Donc en conclusion : le non n’a servit à rien à part à faire perdre du temps : oui oui oui.

  • Le 9 février 2008 à 21:27, par Florent En réponse à : Les élus et le peuple

    « Pourquoi le président et les têtes de partis ont ils peur du référendum ? »

    Parce que lorsque l’on ne répond pas à la question mais au type qui la posée, cela ne motive pas beaucoup à prendre des risques. Là est le problème lorsque l’on pose une question européenne simplement au niveau national. Si les référendums étaient coordonnées le même jour alors ce problème serait grandement atténué.

    Ensuite, il faut arrêter de dire que le non avait raison. Les faits montrent le contraire : pas de plan B et pas de soutien de la part de la population européenne. Il est où votre soulèvement massif de citoyens contre le traité ? Si je suis votre logique, le non français aurait du créer une dynamique. Mais si vous pensez qu’une révolution se prépare alors faites comme Brice attendez la vague. ;-)

  • Le 11 février 2008 à 03:20, par ? En réponse à : les nonistes sont extrémistes , les nonistes sont chauvins, les nonistes sont méchants !

    A Fabien

    « que vous refusiez à des représentants démocratiquement élus toute légitimé »

    Je leur refuse uniquement dans cette circonstance précise et j’ai pris la peine, en plus, d’expliquer pourquoi. relisez mes post.

    .

    « que vous utilisiez systématiquement la notion de peuple contre dirigeants »

    Oui, c’est quand même génant, je suis bien d’accord, soyez sûr que je préférerais qu’il en soit autrement ! Rassurez vous, je n’en ferais pas une croyance systématique quoique les contres exemples dans l’histoire n’abondent pas autant que je le souhaiterais, le fait de faire la révolution n’a pas tout résolu, loin de la, et nous restons en recherche de ce qu’est la démocratie, encore jeune et balbutiante.

    Ma critique des dirigeants est bien factuelle et provient directement du cas qui nous occupe : Vous ne croyez tout de même pas que le vote du 4 février sera oublié facilement ? La contradiction entre l’opinion de la majorité des parlementaires et l’avis du peuple sur la question européenne, et ce dès la campagne de 2005, c’est moi qui l’invente ?

    Oui, j’en suis bien le premier désolé, oui, il y a hiatus entre le peuple et ses dirigeants.

    On sait que le contenu du mini traité est quasi le même que celui du défunt TCE, comme le rappelle Florent. On peux regretter d’avoir demandé son avis au peuple il y a deux ans, mais on lui a demandé et il a répondu, mal ou bien n’est pas la question, c’est un fait, n’est ce pas ? Quand le parlement censure le vote du peuple, vous appelez ça comment ? c’est une situation inédite sous la Ve république.

    .

    « Les Espagnols ont voté mais à la va-vite ? Et bien voilà une belle leçon de respect ! »

    Encore le coup du chauvinisme ? Qui niera que les français se soient davantage impliqués dans l’analyse de feu le TCE ? Quel ermite isolé n’a pas vu que tout le monde ne parlait que de ça ! Qui ignore que la campagne référendaire a divisé la France en deux, que beaucoup de gens qui ne font pas de politique se sont passionnés pour ce débat ? Même moi, et franchement j’avais autre chose à faire, j’avais mon petit exemplaire du traité avec des post-it et des trombones pour essayer de convaincre... Ce grand débat n’a pas eu lieu en Espagne, c’est un fait. Je maintiens chaque mots de du post auquel vous vous référez : « dans la foulée d’une campagne rapide peu mise sous les projecteurs, et sans grand débat ».

    Les raisons pour expliquer ce fait, je ne les analyse pas dans ce post, (médias et gouvernement plus habiles peut être, je n’ai pas oublié à quel point la pression en France m’a surpris) mais vous, vous avez une raison toute prête, ce serait que que je ne respecte pas les espagnols. Et puis bon, si ça vous rassure de croire que j’ai du mépris pour les espagnol, après tout...

    .

    « Quand on est pas d’accord avec vous, on est soit pas démocrate, soit on est eurobéat »

    Justement, je suis parti du présupposé que vous êtes démocrate, sans ça, écrirais-je des post ici ? « eurobéat », j’avoue que c’est méchant, c’était pulsionnel, reconnaissez avec bon coeur que vous même avez manifesté quelques présupposés négatifs à mon égard (chauvinisme, populisme...). Vous semblez sincère dans votre désir d’Europe, j’espère juste que vous ne déchanterez pas trop. Si les événements me rendent pessimiste, sachez que sincèrement, je préférerais avoir tort et m’inquiéter pour rien.

    .

    A Florent

    « Qu’ils aient voté non pour des raisons en dehors du traité cela est prouvé, pas par moi mais par les sondages »

    Oui, je l’admet, il y a toujours une marge d’erreur lorsque le peuple répond à une question. Ce pourquoi d’ailleurs les interprétations fleurissent ensuite, on ne s’en prive pas ! Et dans le cas d’une question multiple, telle que des élections présidentielles et législatives, avec plusieurs candidats et plusieurs points dans le programme de chaque candidat, trouvez vous légitime l’argument selon lequel nos dirigeants ont reçu par le peuple le mandat particulier de réviser la constitution et de faire passer le traité ? (ce qui n’était qu’un point particulier d’un candidat particulier).

    Allons au bout de votre raisonnement, puisque le peuple répond à coté sur les questions importantes, puisque les moyens dont disposent nos institutions pour s’informer de l’avis du peuple ne sont pas probants, supprimons les ! (déjà, je peux parier qu’il n’y aura pas de référendum sur la question européenne avant 30 ans) Cessons de lui demander son avis ! Ou bien changeons de peuple ! Ou encore passons à un système censitaire ! On pourra toujours octroyer au bon peuple un « droit » de pétition ! Et puisque les sondages sont fiables et probants, gouvernons par sondages !

    Leur honnêteté et leur valeur scientifique ne sont plus à démonter, sondage=statistique=science=preuve, ah... oui j’oubliais, il faut un peu d’argent pour les commander, il faut décider ensuite lequel on publie. Puis (le plus souvent) l’AFP se décide à sortir une dépêche, Il faut ensuite que des gens bien impartiaux les interprètent... ça, se sont des preuves infaillibles ! Bien meilleures que le vote à bulletin secret !

    .

    Rassurez vous je vous crois démocrate, et je ne crois pas que vous méprisiez le peuple, j’utilise ces arguments à dessein afin de vous faire comprendre la portée de ce que vous dites.

    Plus simplement, je ne comprend pas que vous persistiez à interpréter le vote de 2005 pour le « relativiser », c’est à dire lui donner une importance négligeable. Voire le nier. On voit le raisonnement : on a posé une question au peuple, le peuple a donné une réponse sur d’autres questions, donc il n’a pas répondu à la question, donc on peut faire comme si le vote n’avait pas eu lieu et le parlement peut censurer le peuple.

    Les dernières présidentielles ne m’ont pas franchement fait bondir de joie, mais les urnes ont parlé, je continuerais à critiquer la politique du président, mais c’est tout ! Vous viendrait-il à l’esprit de dénigrer l’issue du vote en disant « les français n’ont pas compris la question, j’ai des preuves par les sondages ! », d’aller chercher des considérations du style « oui mais c’est seulement 55% des suffrages exprimés, pas des français », d’aller chercher des « sondages » comme « preuve » qu’en fait, les français n’auraient « pas vraiment » voulu son élection ! qu’ils se seraient « trompé de scrutin » pour « sanctionner la gauche », « Il faut refaire l’élection, puisqu’ils se trompent »...

    Imaginez Ségolène qui revient, déguisée, forte de ce bel argumentaire, insistant pour devenir président quoi qu’il arrive et le plus vite possible s’il vous plaît car le temps presse !

    .

    « Que les nonistes soient des extrémistes, des chauvins et des méchants, cela est bien possible surtout pour les deux premières catégories (sans voloir le généraliser à tout le monde) »

    Alors là, je suis consterné, et je vous plains même un peu. Sans nier nullement que les extrêmes ont sûrement voté non, ils restent minoritaires, vous leur attribuez, très ponctuellement d’ailleurs, une bien grande influence ! Que je sache, la France ne s’est pas révélée être un pays d’extrémistes lors des élection suivantes... Et si sur internet, la campagne du non a été plus forte, vous ne l’attribuerez pas, j’espère, à une propension naturelle des utilisateurs connectés vers l’extrémisme ! Dans le cas contraire déconnectons nous vite !

    .

    Puisque vous parlez de sondages, Florent, vous ne trouvez pas qu’il y en a bien peu sur la question européenne depuis quelques temps ? le silence est même assourdissant ! C’est pourtant un sujet important, vous en conviendrez... Comme c’est bizarre, ordinairement, les journaux raffolent des sondages.

    Une idée marrante me traverse l’esprit. Ca voudrait dire que même avec la marge de manoeuvre dont disposent ceux qui les fabriquent, ceux qui font le choix de les publier, et ceux qui les commentent, on n’en trouve pas un qui aille dans le sens souhaité ?

    Si ça vous intéresse, j’ai dis d’abord oui à Maastrich, j’ai douté en 2005, en écarquillant les yeux devant le contenu (surtout la partie I) et puis j’ai finalement voté Non.

    Mais alors maintenant, à voir comment on a fait passer ce traité par voie parlementaire, et vite fait bien fait, je suis d’autant plus convaincu d’avoir eu raison de dire Non la première fois. D’europhile, je deviens europhobe, parce que pris conscience que les peuples sont conviés à marcher droit. Je suis même de plus en plus inquiet. J’espère beaucoup dans le vote des irlandais, et je les encourage parce la pression va être forte sur ce petit pays.

  • Le 11 février 2008 à 05:56, par ? En réponse à : remarque sur l’article principal

    « qui vote NON aux modifications vote pour le maintien des traités de Maastricht Nice en l’état. »

    l’argument n’est pas nouveau depuis 2005, on m’a déja fait le coup avec le TCE. Et après, on nous refilera un traité de Prague en nous disant qu’il remplace l’horrible traité de Lisbonne ?

    La question fondamentale n’est pas là, ça c’est la question qui vous arrange. Si la question était : « voulez vous des amélioration ou préférez-vous en rester au vilain traité de Nice ? », évidement, je répondrais oui comme tout un chacun serait tenté de le faire, dans l’espoir que l’Europe corresponde mieux à mes attentes.

    Mais ce n’est pas par ce que nous sommes enlisés dans le traité de Nice qu’il faut poursuivre allègrement dans cette voie. Le traité de Nice était bidon, le traité de Lisbonne n’est pas franchement mieux. Le meilleur moyen de remettre en cause le traité de Nice n’était sûrement pas de ratifier le traité de Lisbonne.

    .

    Par ailleurs, vous dites que le danger de constitutionnalisation des parties gênantes a disparu, or ce traité a la même valeur juridique que le précédent. Sa portée est la même, il passe au dessus des autres normes juridiques.

  • Le 11 février 2008 à 08:59, par Fabien Cazenave En réponse à : remarque sur l’article principal

    Vous soulignez bien un des paradoxes du non de 2005 : avec ce résultat, la Partie III du TCE restait en place mais pas toutes les autres améliorations... notamment la Charte des Droits Fondamentaux.

    D’ailleurs, ceux qui étaient en position de force après ce non « social » étaient notamment le camp « anglais » qui ne veut pas trop d’une Europe politique.

    Paradoxal non ?

  • Le 11 février 2008 à 17:45, par ? En réponse à : réponse à Florent

    Florent, vous dites : « Un peu de maths s’imposent. D’une part il y a eu 4 referendums France, Pays-Bas, Espagne et Luxembourg et de plus, lorsque vous additionnés les votes des 4 référendums, vous trouverez que le OUI l’emporte sur le non. Donc les espagnols n’étaient pas les seuls »

    J’ai la désagréable impression que quelque chose cloche dans votre raisonnement que, d’ailleurs, je ne suis pas très bien.

    France - à répondu Non

    Hollande - à répondu Non

    Espagne : 40, 6 M Habitants

    Luxembourg : 4 M Habitants

    En bon arithmétique, si il y a majorité du oui sur les 4 états, cette majorité repose principalement sur l’Espagne, ou la campagne a été hâtée et bâclée, je le maintiens. Et ce quand bien même on aurait fait voter les morts et les mourants au Luxembourg.

    Vous concluez pourtant : « lorsque vous additionnés les votes des 4 référendums, vous trouverez que le OUI l’emporte sur le non. DONC les espagnols n’étaient pas les seuls »"

    Grâce aux luxembourgeois ? Si votre question est : « un espagnol accompagné d’un luxembourgeois, ça fait combien d’hommes ? », rassurez-vous je répond 1+1=2 , seulement, il m’apparait de plus en plus difficile de suivre votre raisonnement.

    Vous me direz peut être encore :« vous prenez les espagnols pour des imbéciles », je crois juste qu’ils se sont fait avoir, qui ne s’est jamais fait avoir ? Moi le premier, j’ ai dis oui à Maastrich et je commence à penser que je me suis fait avoir. Je ne dis pas non plus que c’est la faute du peuple espagnol si la campagne a été bâclée, quand on se rappelle de l’attitude des médias français à cette période, un français serait mal placé pour faire la leçon sur les médias à qui que ce soit !

  • Le 11 février 2008 à 18:30, par Fabien Cazenave En réponse à : réponse à Florent

    Cher anonyme, merci de bien vouloir signer de votre nom ou de votre pseudo vos prochains commentaires... Cela sera plus agréable pour tout le monde.

     ;-)

    Pour votre réponse à Florent, sachez qu’il tient compte de l’ensemble des votants pour le non et pour le oui. C’est pour cela que le oui est majoritaire dans le cas des 2 référendums.

    Mais cela me gêne que vous partiez du postulat que quelqun qui a voté oui s’est fait avoir et pas quelqun qui a voté non... La campagne n’a pas été plus bâclée en Espagne qu’ailleurs, c’est juste qu’il y a une réalité différente entre nos deux pays. En Espagne, le pays a tellement profité des fonds européens (et les citoyens en on été informés) que le sujet européen fait plutôt consensus. Donc ne plaquez pas votre réalité française à celle espagnole.

    C’est bien pour cela que nous réclamons un référendum paneuropéen... pour dépasser les réalités nationales sur un sujet européen.

  • Le 11 février 2008 à 19:15, par David Soldini En réponse à : réponse à ...

    Donc, le vote français fut un vote éclairé, conscient, le vote espagnol, un vote de veaux, inconscients. Le vote des 50 et quelques « nonistes » français, un vote éclairé, conscient, le vote « ouiste », un vote de personnes mal informées... Pas très convaincant votre explication si ? et les 40 pour cent de nonistes espagnols, ce sont les illuminés d’un peuple d’inconscients ?

    Ce que Florent essaie de vous montrer, ce n’est pas que le vote des espagnols compte plus ou moins que celui français, c’est qu’en réalité, c’étaient aux citoyens européens en tant que tels de se prononcer. Et qu’un citoyen européen résidant en Espagne « vaut » autant qu’un citoyen résidant en France. Le système des ratifications nationales est un truc abhérant...

    Si vous voulez vous moquer des « pro-européens », le mieux est de les voir suivre palpitants les rebondissements absurdes de tel ou tel processus de ratification du Traité de Lisbonne dans tel ou tel pays européens. Voila que l’on est obligé de s’intéresser aux affaires intérieures slovaques ou bulgares pour savoir si ce traité entrera en vigueur ou non. C’est cela qui est grotesque. Comme est grotesque le fait que le Non français ait stoppé tout net le processus de ratification de la Constitution, à la grande joie des nationalistes de tous les pays européens. D’un point de vue du citoyen européen, le référendum en France a simplement montré que 50 et quelques pour cent des citoyens européens résidants dans ce petit bout d’Europe qu’est le territoire français étaient contre cette Constitution, et que 40 et quelques pour cent étaient pour. « so what ? », diraient les américains...

  • Le 11 février 2008 à 19:57, par gana En réponse à : réponse à Fabien

    Vous soulignez vous même très bien l’improbabilité de l’Europe « sociale », rien à dire, c’est parfait.

    D’ailleurs puisque vous étiez si constructif, comptiez vous sérieusement sur un parlement qui n’a pas l’initiative des lois pour construire « l’Europe sociale » ? Ou bien vous comptiez sur le fameux « droit » de pétition ?

    Si une Europe politique, c’est une réduction des droits de la personne, je n’en veux pas non plus, j’avoue que à la base que ça sonne bien :« charte des droits fondamentaux », mais ça, c’est l’emballage, on m’a seriné : « c’est égoïste, tu refuses la charte pour d’autres peuples ». Je ne vois pas en quoi c’est égoïste de refuser une charte qui ne me semble pas avantageuse par rapport à ce que j’ai déjà. Et vu les limitations du droit qu’elle contient, je la trouve inquiétante pour les autres.

    Pour faire l’Europe de la manière dont vous l’abordez, (référendum européen) il faudrait d’abord qu’il existe un peuple européen. Sans quoi, un français n’as pas de raison d’accepter que le vote d’un letton infléchisse l’exercice de sa souveraineté, comprenez que je n’ai rien contre les lettons, je comprend juste qu’un français puisse se sentir moins éloigné d’un tunisien que d’un letton. (tunisien, letton ne sont ici que des exemples parmi d’autres).

    Où est ce peuple européen ? Autour de quoi les « citoyens européens » se retrouvent ils ?une langue commune ? un personnage mythique populaire (je sais c’est presque une insulte) commun ? Une tradition démocratique commune ? Démontrez moi l’existence de ce peuple européen au nom duquel on demanderait au français de sacrifier leur souveraineté. Le Parlement de Bruxelles ou Erasmus, ça me semblerait très limite comme réponse.

    Si vous dites à des gens qui n’ont pas grand chose en commun de se mettre ensemble sans qu’ils aient eu vraiment le choix, vous ne ferez que créer la violence à terme, les réveils des nationalismes devraient nous alerter, si vous voulez maintenir ensemble dans la paix ces gens qui n’ont rien en commun, ce sera peut être faisable mais par une forme de dictature, comme dans l’armée. Savez vous que feu le TCE prévoyait le droit à la vie, certes (charte), sauf s’il s’agissait de rétablir l’ordre en cas d’émeute ! (protocoles), une sorte de permis de tuer aux CRS. Ecrire ça dans un traité, il fallait y penser... je vois qu’on a anticipé le pire. Voulez -vous l’Europe à ce point là ?

  • Le 11 février 2008 à 22:13, par valéry En réponse à : réponse à Florent

    Il est assez comique de voir ainsi déconsidéré le choix de nos concitoyens de nationalité Espagnole sous le prétexte que le débat en France aurait été meilleur. En réalité le débat en France a été parfaitement minable. D’un côté les partisans du traité ont été incapable de formuler clairement leur vision pour l’Europe, d’autre part les nationalistes ont menés une campagne essentiellement hors sujet et ont surfés sur des fantasmes. En réalité le 29 mai 2005 est un autre 21 avril : un électorat déboussolé qui ne sait à qui se fier et qui part en tout sens. Je ne dis pas que le vote espagnole était nécessairement plus éclairé mais en tout cas le vote en France n’a rien d’un choix fondé des faits. C’est un vote d’humeur. Il n’en est pas moins légitime mais force est de constater que le non est minoritaire en Europe et que si l’Europe était comme nous le souhaitons une démocratie le traité constitutionnel serait aujourd’hui en vigueur. A la place les nonistes ont imposés le traité de Lisbonne, un machin tout pourri qu’il faudra remplacer le plus vite possible par une constitution européenne digne de ce nom.

  • Le 11 février 2008 à 22:25, par Fabien Cazenave En réponse à : réponse à Fabien

    Je vous rappelle que le Parlement européen définira le « camp » politique du prochain président de la Commission... Donc s’il y a un parlement à gauche...

    Pour précision : il y a un principe communautaire qui dit que si les règles européennes sont moins protectrices dans un pays, c’est la législation de ce pays qui s’applique. Exemple :
    - les capotes où il y a la norme « NF » en France parce qu’elle est plus contraignante, même si dans d’autres pays, le minimum est cette norme CE.
    - c’est l’inverse pour les peluches en France.

  • Le 11 février 2008 à 22:58, par gana En réponse à : réponse à ...David et fabien

    "Anonyme" c’est moi, j’ai oublié la signature

    .

    A Fabien

    "sachez qu’il tient compte de l’ensemble des votants"

    Merci j’avais pas compris...

    Mais vous, vous faites semblant de ne pas comprendre, on dirait.

    .

    "cela me gêne que vous partiez du postulat que quelqun qui a voté oui s’est fait avoir"

    Je ne me suis pas appuyé là dessus pour développer un raisonnement. relisez mon post.

    Ou alors vous avez une drôle de définition du mot "postulat". Mais suis-je bête : dire "postulat", ça fait bien, ça induit que l’autre ne fonctionne qu’à partir de "postulats", sa pensée est donc suspecte, c’est ce qu’il faut comprendre de l’usage déplacé du terme ?

    C’est mon opinion de partisan du non après mûre réflexion, mon opinion vous gêne encore ? C’est normal. Un vague scrupule de conscience suite à votre victoire par censure du peuple ? Ne vous inquiétez pas, je n’en attend pas tant de vous, resservez vous un peu de propagande Ouiouiste et plus aucune gêne ne subsistera, avec le temps, vous n’aurez même plus besoin de vous soulager la conscience et l’orgueil en argumentant après votre "victoire".

    .

    A David,

    Je ne me sens pas supérieur à un espagnol, il est donc tout à fait inutile de me convaincre que mon vote vaut plus ou moins cher, mon post était une réponse à Florent qui lui même répondait à un autre post où je lui rappelais que le débat avait eu lieu en France, beaucoup plus qu’en Espagne. Le fait que les espagnol n’aient pas eu l’occasion d’un débat à la hauteur des enjeux peut trouver des explications bien diverses, dont le quasi total ralliement des médias au Oui, par exemple, ou encore un hasard favorable de l’agenda politique, les causes importent peu ici, ce qui nous intéresse est le résultat tel que je l’expose dans le post à l’origine de votre gêne : « une campagne rapide peu mise sous les projecteurs, et sans grand débat ».

    Très sincèrement, je ne suis pas au fait de l’actualité espagnole, et je ne ferais pas l’inventaire des raisons possibles. Toujours est il que je n’ai nullement exposé de raison qui auraient pu m’exposer sous un jour chauvin, j’exposais un fait et les faits sont têtus. Niez vous qu’en France le débat a été passionné et généralisé au point de couper la France en deux ? C’est un fait incontournable.Trouvez moi un autre pays ou ce grand débat populaire ait eu lieu. Même Junker a dit que le débat français était un exemple (enfin, il a dit ça avant que les derniers sondages donnent le Oui perdant). Mais d’après vous c’est obligatoirement faire cocorico que de constater l’inégalité des débats français et espagnols, d’après vous je devrais encore me justifier sous peine d’être assimilé à un chauvin débile et méprisant. Jusqu’où comptez vous aller dans la négation des faits qui vous déplaisent ?

    La police de la pensée a trouvé son arme suprême, la fatigue de se justifier ! Vous la maniez bien sans conteste, au fait, à quoi cela vous sert-il puisque vous ne tenez qu’à rester entre ouistes ? Vous voulez à tout prix l’Europe des ouistes, prétextant que les arguments nonistes ne construisent pas à court terme, vous aurez certes une Europe plus vite, mais laquelle ? L’Europe des minorités contre la majorité ? une Europe construite sur des conflit intérieurs ? Une Europe qui nie les faits eux-mêmes ? Je ne préjugerais pas de la longévité de votre Europe.

  • Le 12 février 2008 à 01:56, par gana En réponse à : réponses

    à valéry

    "le non est minoritaire en Europe et que si l’Europe était comme nous le souhaitons une démocratie le traité constitutionnel serait aujourd’hui en vigueur."

    Si l’Europe était une démocratie, il lui aurait encore manqué, si je vous lis bien, le “petit plus” pour devenir exemplaire, en adoptant ... Le traité constitutionnel, ce chef d’œuvre méconnu de démocratie.

    Hélas je ne vous trouve pas si comique. Quelle démocratie désirez-vous donc ? Celle qui fait dire oui à tout ? "Surtout pas de référendum nationaux ! C’est populiste ! c’est dangereux pour la démocratie ! c’est un vote d’humeur".

    C’est bien connu que les parlements sont toujours plus fiables que la consultation directe.

    Au fait, le soutient de la France à Pétain, s’est il exprimé par référendum ou par voie parlementaire ? Je ne vais pas chercher la réponse, vous la connaissez sans doute déjà.

    .

    "A la place les nonistes ont imposés le traité de Lisbonne"

    Vous êtes doué pour renverser les rôles !

    .

    "un machin tout pourri qu’il faudra remplacer le plus vite possible par une constitution européenne digne de ce nom."

    Belle continuité dans le discours de la construction européenne : “en votant non au gentil TCE, vous garderiez Nice, et ce serait l’apocalypse”, “en votant non à ce mirifique traité de Lisbonne copie du TCE, vous garderiez Nice, qui est horrible”,...

    ... et sitôt ratifié le traité de Lisbonne, vous avez déjà anticipé l’étape suivante : “en votant Non à la constitution Perlimpinpin, la meilleure qu’on vous ait concoctée, vous garderiez Lisbonne qui est ... « tout pourri »”.

    Ca donne envie.

    .

    à Fabien

    "s’il y a un parlement à gauche"... Quelle gauche ? La gauche est lessivée en France. Blair c’est la gauche ?

    Admettons un improbable parlement de gauche, Ils ne feraient pas une politique de Gauche parce qu’ils en seraient empêchés par les dispositions des traités qui régissent l’Union. concurrence libre et non faussée... et ils le savent.

    Petit rappel : Le traité de nice, c’est le duo Chirac/Jospin. Vous savez le Jospin qui déclarait sans rire en 1979 : « l’objectif du PS n’est pas de moderniser ou de tempérer le capitalisme mais de le remplacer par le socialisme » .

    En 2001 Jospin trouvait le traité de Nice "Juste, équilibré" et il signe. En 2005 les ténors socialistes se réveillent et feignent de découvrir un traité de Nice "horrible", ils le présentent soudain comme un repoussoir pour faire avaler le TCE. Etonnant, non ? Plus personne ne semble se rappeler de rien, 4 ans c’est vrai que c’est long... Leur beaux discours sur l’Europe sociale, on le connait, il vont le ressortir aux prochaines européennes, je ne pense pas qu’il faille s’enthousiasmer la dessus.

    .

    "si les règles européennes sont moins protectrices dans un pays, c’est la législation de ce pays qui s’applique".

    Ouf, merci pour les peluches, et pour les salariés ? Que pensez vous de l’affaire Laval ?

    Voir ici l’article : http://www.euractiv.fr/europe-sociale/article/syndicats-inquiets-arret-cour-travailleurs-detaches-00583

    Moi, ça ne me rassure pas.

  • Le 12 février 2008 à 09:59, par Fabien Cazenave En réponse à : réponses

    J’adore : on est des fascistes parce qu’on dit qu’on préfère un référendum paneuropéen qu’une somme de référendum nationaux...

    Pour vous répondre : c’est le jeu démocratique si votre gauche ne fait pas le plein lors des scrutins... c’est peut-être que vous n’êtes pas majoritaires ? C’est dur la démocratie, hein ?

    Pour Nice, c’est notamment Védrine qui a réussi à donner sa vision au côté français : vous trouverez un carton rouge qui lui est décerné sur ce même site. Mais ça, ça demande d’avoir un discours qui n’est pas binaire.

  • Le 12 février 2008 à 11:22, par jmfayard En réponse à : réponses

    à gana - 12 février 01:56, « C’est bien connu que les parlements sont toujours plus fiables que la consultation directe. » « Au fait, le soutient de la France à Pétain, s’est il exprimé par référendum ou par voie parlementaire ? Je ne vais pas chercher la réponse, vous la connaissez sans doute déjà »

    Et deux autres coups d’états ont été ratifiés en France par référendum (celui de Napoléon III et celui, permanent, des gaullistes)

    Mais on s’écarte complètement du sujet. Encore une fois, je ne suis pas contre un référendum dans toutes les situations possibles et imaginables : un référendum peut être la pire ou la meilleure des choses.

    En l’occurence un référendum national sur la ratification ou non traité européen qui va interférer avec des sujets autrement plus palpitants (s’exprimer pour ou contre la construction européenne alors que c’est pas le sujet, dire merde au président Bling Bling ; voter non parce que c’est trop compliqué, ...) et qui va créer des aspirations auxquelles il sera impossible de répondre (plan B radicalement différent alors qu’on est ultraminoritaire) est pour moi la pire des choses. C’est un non-sens qui a fait des dégats. La méthode classique qu’on utilisera par exemple pour Kyoto II consistant à 1) laisser les gouvernements négocier 2) faire ratifier par leurs parlements, elle, est cohérente. Notre choix de coeur (et d’efficacité) consiste à ouvrir les négociations (Convention pour l’Avenir de l’Europe plutôt que Conférence InterGouvernementale) et à faire ratifier le nouveau traité par tous les citoyens d’Europe et pas seulement ceux de l’héxagone. Si personne ne la défend, tant pis, ce sera la méthode classique comme pour le traité de Lisbonne

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