Référendum en Irlande : ce serait Non ?

Rumeurs à Marseille...

, par Fabien Cazenave

Référendum en Irlande : ce serait Non ?

Le Mistral marseillais nous apportent de mauvaises nouvelles de... Dublin. D’après les rumeurs qui circulent : ce serait Non !

Durant la conférence de presse d’il y a une demi heure, M. Jouyet semblait déjà réfléchir aux possibilités d’un Non alors qu’il refusait d’en parler encore hier soir.

M. Amado énonce clairement le fait que nous pourrions « très bien en rester à Nice même si cela ne répond pas aux défis qui nous sont lancés ».

Mme Goulard, présidente du Mouvement Européen - France, quant à elle, est plus clair, malheureusement : « J’ai des nouvelles de Dublin. A priori, ce sont de very bad news. »

Nous vous tiendrons informés dès les résultats officiels.

D’après d’autres rumeurs, Dublin aurait voté à 60% pour le Non sur Irish Times. Même les grosses villes votent non donc.

La rumeur se confirme dans les médias irlandais

Les journaux irlandais confirment les rumeurs de plus en plus, ils donnent même un chiffre : 54,3% (sur Irish Times) pour le non... Nous aurons peut-être des réactions de Jean-Pierre Jouyet dans l’après-midi, mais pour l’instant ses équipes passent le message suivant : « on va voir une fois qu’on aura les résultats »...

La nouvelle est confirmée par le Ministre irlandais de la Justice

Voici la dépêche Reuters :

Les Irlandais ont rejeté le traité européen de Lisbonne à l’occasion du référendum qui était organisé jeudi, a reconnu le ministre de la Justice du pays, Dermot Ahern. « Ce sera apparemment un vote ’non’ », a-t-il déclaré en direct à la télévision. « En fin de compte, et pour une kyrielle de raisons, le peuple a parlé. »

La Guiness sera triste ce soir.

Illustration : Non en Irlande (source : Commission européenne).

Vos commentaires

  • Le 13 juin 2008 à 13:42, par Ronan En réponse à : Référendum européen : le « non » serait en tête en Irlande...

    En ce 12 juin où les irlandais étaient appelés aux urnes pour valider ou rejeter le récent « Traité européen » dit « Traité de Lisbonne », dès cette fin de matinée plusieurs médias irlandais et internationaux commençaient à donner de premières tendances annonçant un vote « Non » en tête.

    Et ce, notamment à Dublin. Ainsi, l’agence Reuters rapporte que (selon un premier décompte effectué par des responsables du dépouillement à Dublin), le "non" arriverait en tête dans la capitale irlandaise (en tête dans cinq circonscriptions de Dublin, le score étant partagé dans trois autres et le "oui" dominant la tendance dans une dernière autre). Un résultat à Dublin qui sera tout sauf anecdotique : la capitale irlandaise représentant en effet environ un quart de l’électorat du pays.

    La radio-télévision publique irlandaise RTE va d’ailleurs dans le même sens : les tout premiers décomptes des voix dans le référendum indiqueraient que le "oui" semble "en difficulté". Et le ministre irlandais chargé des Affaires européennes, Dick Roche, de déclarer (à l’AFP) que "cela ne se présent(ait) pas bien" pour le camp du "oui".

    La « radio-télévision irlandaise » (RTE) vient de diffuser - vers midi et demi - les premières estimations du résultat au vote du référendum sur le traité de Lisbonne. Comme quoi il semblerait que le "non" l’emporte avec une large avance. A l’heure actuelle, il semble en effet que les zones rurales et les quartiers des classes populaires des grandes villes aient voté majoritairement "non". Et que les classes moyennes, sur lesquelles le camp du "oui" s’appuyait jusque là, aient été moins nombreuses que prévu à voter "oui".

    Aucun chiffre officiel de participation n’a été diffusé. Elle serait de 50% selon l’Irish Times, mais la radio-télévision irlandaise RTE l’évalue à 40% environ, soit seulement quelques points de plus que le plus-bas atteint en 2001 (34,8%). Déjà annoncé dès hier soir (par la RTE), ce faible taux de participation tournerait donc autour de 42% : un taux de participation tout particulièrement faible qui semble avoir favorisé une lourde tendance pour le "non" (et qui risquerait d’être l’une des principales raisons de la possible défaite du « oui »).

    Les suffrages ont commencé à être comptés dans les 43 circonscriptions de l’île dès ce matin - vers 10 h00 - pour des résultats définitifs normalement prévus pour la fin de cet après-midi. Précision : s’il y a moins de 10 000 votes d’écart, tous les bulletins seront recomptés, ce qui retarderait encore la publication des résultats définitifs. Les résultats définitifs devraient donc être connus en fin d’après-midi (quoi que...).

    Mais ça semble décidément bien mal barré pour le camp du « Oui ». Voilà donc ce qui arrive à force de jouer avec le feu. Alors juste demander à ceux qui nous gouvernent : « Alors, MM. les européistes institutionnels, allons-nous avoir droit à une petite (rien qu’une petite) remise en question ?! Oui, Non, jamais ?! »

  • Le 13 juin 2008 à 14:00, par Conserio En réponse à : Les Jeunes irlandais encore plus europhobes que l’Irlandais moyen

    Comme pour le référendum de 2005 en France,les sondages en provenance d’Irlande font apparaître un rejet de l’idéal européen encore plus net parmi les jeunes.Quelle est votre explication ?Les jeunes auraient donc la « comprenette » plus rouillée encore que celle des adultes,si tant est que la raison officielle fournie pour ce rejet du Traité de Lisbonne consiste le plus souvent à affirmer qu’on n’a pas su l« expliquer. »Quelle est votre avis sur ce fait troublant.

  • Le 13 juin 2008 à 14:20, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    C’est very bad news pour madame Goudard et c’est une bonne nouvelle pour la Démocratie : l’Europe des Traités, c’est fini ! Définitivement ! Place à la Constitution.

    Le débat, qui a déjà commencé le jour où, à la « Convention », quelqu’un pas pas pu s’empêcher d’utiliser ce mot de « Constitution » que tout le monde s’est rapproprié, va maintenant aller crescendo pendant encore un an, jusqu’au moment où nous, les gens de l’Union Européenne, allons élire le Parlement Européen qui sera chargé de rédiger cette Constitution Démocratique pour gouverner les institutions politiques de l’UE.

    Même l’échec de Lisbonne aura servi à quelque chose. D’abord, enfoncer le dernier clou dans le cercueil de l’intergouvernementalité qui avait fini sa tâche historique avec le Traité de Maastricht en instituant l’Union Européenne et les citoyens de l’UE. Tout le travail fait depuis va servir. Il ne s’agit évidemment pas de faire table rase du passé.

    Mais dans l’année qui vient, encore à l’aube du 21ème siècle, après plus de deux siècles d’errements en Europe et, hélas, de défaites des apirations à la Démocratie, nous allons certainement vivre un événement politique de dimension historique extraordinaire pour le monde entier.

  • Le 13 juin 2008 à 14:39, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Allez les mecs, laissez tomber, c’est mort :

    Victoire du "non" en Irlande, selon le ministre de la Justice :

    DUBLIN (Reuters, 13h48) - Les Irlandais ont rejeté le traité européen de Lisbonne à l’occasion du référendum qui était organisé jeudi, a reconnu le ministre de la Justice du pays, Dermot Ahern.

    « Ce sera apparemment un vote ’non’ », a-t-il déclaré en direct à la télévision. « En fin de compte, et pour une kyrielle de raisons, le peuple a parlé. »

    Bravo, bravo encore et félicitations à tous. Qui doit-on remercier ?!

    (A part les mensonges du Non, je sais, je sais...).

  • Le 13 juin 2008 à 15:42, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Mes amis... puis j’avoir votre adresse ordinaire ? J’aurais peut-être envie de vous envoyer quelques bouteilles de Guinness pour fêter la victoire du NON à laquelle je tiens tant.

    Comme quoi... jusqu’au dernier des peuples, pourvu qu’on lui laisse l’opportunité de s’exprimer, sait bien ce qui est bon pour lui.

    On devrait ériger une statue devant le Parlement Européen à Mr. Crotty, citoyen irlandais.

  • Le 13 juin 2008 à 16:06, par Vincent Guerre En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    4 millions d’Irlandais appelés aux urnes, 2 millions qui s’y rendent, un peu plus d’un million qui votent « non » : voilà comment 0,20% de la population de l’UE a décidé pour tout le monde ! Belle leçon de démocratie !

  • Le 13 juin 2008 à 16:51, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Mr Crotty, citoyen irlandais, n’est donc pas le « peuple » mais juste un citoyen. Ce n’est pas « le peuple » qui a voté NON mais juste une majorité de citoyens. Arrêtons avec ces « peuples » à qui ont fait d’autant mieux dire ce qu’on veut qu’il n’existent pas et donnons enfin la voix aux citoyens de l’UE pour définir une majorité. En reconnaissans que la majorité des citoyens irlandais ont voté proportionnellement comme la majorité des citoyens hollandais et français et comme voteraient, probablement, la majorité des citoyens européens si on les faisait voter.

  • Le 13 juin 2008 à 18:05, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Commentaire lâché sur le blog de Jean Quatremer, ce jour, vers 15h00. Promis, pour demain j’essaies de revenir avec des propositions constructives.

    En attendant, envie de hurler et de tout casser parce que ça fait quand même des mois et des mois qu’on le voit venir avec ses gros sabots, le si prévisible nouveau brillant résultat du jour.

    En attendant, une Guiness’, svp !!! (franchement, y’a pas de raison...), même si c’est un peu (beaucoup) de l’alcool triste. Pas de raison qu’en ce jour seuls les eurosceptiques nationalistes aient le droit de se prendre une bonne muflée. Bref :

    @ Jean 4MR :

    Félicitations à tous les « européistes » pour le fiasco du jour.

    (marre, marre, marre...).

    Ecoutez donc un petit peu plus les fédéralistes et - pour sûr - vous ferez beaucoup moins de conneries. Parce que là, franchement - depuis 2004 - quel festival ! (Vous le faites exprès, ou quoi ?!)

    Un texte illisible et indéfendable, un mode de ratification débile, une campagne référendaire de m. : que croyez-vous qu’il arriva ?!

    (marre, marre, marre...).

    Rédigé par : Ronan | le 13/06/2008 à 15:02

  • Le 13 juin 2008 à 18:11, par ? En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    C’est bien NON, c’est bien triste...

    Retrouvez notre communiqué de Presse sur http://jelyon69.wordpress.com

    Benoît

  • Le 13 juin 2008 à 18:30, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Si le référendum s’était tenu dans les 27 pays de l’UE, il aurait obtenu le même résultat qu’en Irlande, qu’en France, qu’en Hollande. ce référendum et le rflet de l’opinion de la majorité des citoyens de l’UE.

  • Le 13 juin 2008 à 19:12, par Dimitri En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Je ne suis pas aussi sûr que vous quant à l’issue d’un référendum paneuropéen. l’Italie, l’Espagne, l’Allemagne et les autres auraient voté en faveur du Traité. Mais quel que serait le resultat d’un tel référendum, il aurait eu bien plus de légitimité qu’un « Non » de la part d’un seul pays. C’est ce qu’on déplore sur ce site : 1 pays décide pour tous les autres ! C’est scandaleux !!!

  • Le 13 juin 2008 à 19:51, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Et bien sur ce site, je déplore la manière scandaleuse dont les décisions sont prises en général en UE. Et je souligne qu’en Irlande, ce n’est pas « un pays » mais une majorité de citoyen qui a décidé. Et à tout prendre, je préfère que ce soit les citoyens qui décident, plutôt que « les pays ».

  • Le 13 juin 2008 à 20:00, par Valéry En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    @Dimitri : 1% de la population européenne ne peut certainement pas imposer sa volonté à la majorité de pays qui ont ratifiés le traité. Les ratifications vont se poursuivre et il faudra bien que l’Irlande le ratifie même s’il faut pour celà ajouter une annexe à ce traité qui préciseront que les conneries qui leur ont été racontées par les nationalistes sont bien fausses

  • Le 13 juin 2008 à 20:08, par Valéry En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Cela tombe bien car le combat des fédéralistes consiste précisément à améliorer la manière dont les décisions sont prises dans l’Union.

  • Le 13 juin 2008 à 20:18, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Ronan, voyez le bon côté des choses. Ce nouvel échec de l’intergouvernementalité ouvre une brèche historique à l’expression des citoyens de l’UE. Vous allez pouvoir vous exprimer. Et il y a un Plan C comme Constitution dans moins d’un an maintenant. On compte sur vous de manière constructive.

  • Le 13 juin 2008 à 20:50, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Si cela pouvait être vrai...

    Malheureusement, le Premier Ministre portugais disait clairement aujourd’hui à Marseille que l’Europe pourrait très bien continuer avec le traité de Nice.

    Nous devons leur rappeler à nos dirigeants leur responsabilité dans cet échec qui a abouti au traité de Lisbonne puis au non au référendum irlandais.

  • Le 13 juin 2008 à 20:59, par Valéry En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    « Malheureusement, le Premier Ministre portugais disait clairement aujourd’hui à Marseille que l’Europe pourrait très bien continuer avec le traité de Nice. »

    ça mérite un Carton rouge ça...

  • Le 13 juin 2008 à 21:30, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    En 1849, les Etats souverains des Allemagne(s) ont envoyés la troupe pour disperser ces députés pourtant démocratiquement élus et venus de toute l’Allemagne (mais sans aucun mandat constituant octroyé "d’en haut") de réaliser l’unité allemande, pour les empêcher d’unir l’Allemagne de façon démocratique (et par une Constitution).

    Le tout dans l’indifférence de populations inquiêtes des troubles, les nerfs usés par l’instabilité et déjà fatiguées d’entendre parler de politique. Contre exemple : « Nous ne sortirons d’ici que par la force des baïonnettes » (sic, Mirabeau : séance royale du 23 juin 1789).

    Autres options : en juin 2009, les électeurs européens s’abstiennent en masse (décrédibilisant ainsi l’assemblée élue) et/ou envoient une majorité d’eurosceptiques (voire d’euromous plus ou moins souverainistes...) au Parlement européen. Bref : sûr, dans les mois à venir, candidat à la députation européenne, ça risque effectivement d’être un job assez "rock n’roll"...

  • Le 13 juin 2008 à 21:42, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Non, non, Valéry, c’est pas sérieux...

    Faut arrêter les conneries. Sinon, on, va vraiment finir par perdre tout contact et toute crédibilité devant l’opinion en dionnant le sentiment qu’on serait prêt à piétiner tout vote démocratique un temps soit peu contrariant. Sinon, on n’en ressortira pas vivant, de cette affaire...

    Faut tout remettre à plat, avec d’autres procédures (i. e : Assemblée Constituante + Référendum pan européen + entrée en vigueur du traité entre seuls Etats ratifiants après la ratification du document par une majorité qualifiée d’Etats signataires).

    Faut définitivement mettre fin au système actuel qui nous envoie tous dans le mur et ruine même jusqu’à l’idée européenne (i. e : conférences intergouvernemtales + référendum nationaux + ratification à l’unanimité).

  • Le 13 juin 2008 à 22:08, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    En même temps, dire qu’on se dégage de tout tant qu’on a pas la procédure parfaite, c’est la stratégie de l’extrême gauche depuis très longtemps et on voit comment ça gangrène la vie de tous les jours avec des gens dans les conseils d’administrations des universités par exemple qui voient les représentants étudiants tout refuser mais qui n’apportent rien.

    Faut savoir ce qu’on veut mais aussi être capable de s’inscrire dans la réalité.

  • Le 13 juin 2008 à 22:18, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    On a donc le choix entre essayer de construire (1) cette réalité là (et ça demandera effectivement du travail...) et (2) faire un bras d’honneur moral à un référendum négatif de plus (et ce : à coup d’entourloupettes juridiques). So ?!

  • Le 14 juin 2008 à 02:43, par FPM En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Ce que je trouve désolant, ce sont les commentaires des Nonistes de gauches, par exemple sur Rue89. Ils célèbrent cette « grande victoire » des « travailleurs » contre les « intellos privilégiés ».

    Une grande partie de la gauche se réfugie aujourd’hui dans le refus absolu de présenter des projets, dans un rejet virulent du « libéralisme » (comme si nous ne vivions pas dans un pays libéral ?) , dans une attitude qui se veut « révolutionnaire » ... sans rien bâtir. Le débat européen s’est radicalisé à l’extrême, et cela sans que les Bruxellois n’en prennent conscience.

    La campagne irlandaise a été un remake de la campagne de 2005 : confiance aveugle dans la victoire du « oui », mobilisation intense des Non, campagne mollassone et contradictoire des Oui, et stupéfaction au vu des résultats. C’est désespérant.

  • Le 14 juin 2008 à 08:11, par Valéry En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Concrètement tu es partisan du maintien du traite de Nice, donc ?

    C’est ce qui se passera si on écoute des nationalistes comme Védrine qui veut cesser le processus de ratification suite à l’affaire irlandaise.

    Tout ce que tu souhaites, nous le souhaitons aussi mais nous savons que ça n’arrivera pas ou pas avant longtemps sous cette forme.

    Le traité de Lisbonne avec les progrès démocratiques qu’il implique et la procédure de la Convention pour les modifications offre des perspectives. Le traité de Nice aucune.

  • Le 14 juin 2008 à 08:16, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    D’abord, envisageons l’option 1849 : C’est intéressant, parce qu’aujourd’hui, « la troupe » en Allemagne, ce sont les bases américaines qui seront bientôt, comme vous le savez, commandées par un nouveau chef du Pouvoir Exécutif élu à l’issue d’une campagne électorale qui a lieu en ce moment même. On peut douter, au vue de la campagne, que ça se reproduise...

    Par contre je ne comprnds pas votre deuxième cas de figure. Pourquoi les cioyens européns n’iraient pas voter ?

  • Le 14 juin 2008 à 08:16, par Valéry En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    On dirait en effet que les crétins de l’extrême-gauche française se sont donnés rendez-vous sur ce thread de Rue89 mais ce site est coutumier du fait. Il a été squatté dès son lancement par cette clique.

    Fondamentalement l’attitude d’un Mélenchon qui tente de récupérer le vote réactionnaire d’une majorité des électeurs Irlandais à son Non gauchiste est parfaitement bouffonne. Cela lui donne juste une occasion de déverser son populisme dans une presse complaisante. Ce type est pathétique.

  • Le 14 juin 2008 à 09:37, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Mélanchon et un démagogue populiste nationaliste, c’est une certitude. Mais il va avoir son avantage au PS. Désormais, en pleine recomposition, avec en perspective une échéance qui vient de se doubler d’une autre échéance, le PS va être obligé de se recomposer sur la question que pose Mélanchon. D’abord sur la question de la méthode de l’intergouvernementalité qui fait obstacle à l’expression de la voix des citoyens de l’UE. Ensuite sur la question de la liste des candidats que le PS va présenter en juin 2009 à l’élection du Parlement Européen. Quels candidats, sur quel programme ? Quand on pense à la brèche que vient douvrir l’échec de Lisbonne dans cette perspective, il y a de quoi avoir le vertige. Il se peut même que le PS, en articulation avec le groupe du Parti Socialiste Européen, soit forcé de se recomposer entièrement sur cette question. Et sur les décombres de la manière dont l’intergouvernementalité à abordé la question de la Constitution, ça va décoiffer au PS ! Il me tarde de voir le chef du groupe parlementaire socialiste au perlement Européen quand il viendra au prochain congès du PS. Il faudra alors proposer une alternative crédible à Mélanchon. Parce que Mélanchon prospère sur le vide que le PS a laissé sur cette question.

  • Le 14 juin 2008 à 09:42, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Là, c’est un peu la vision idéale pour Mélenchon... Je pense que Mélenchon ne pèse pas grand chose dans les luttes qui ont actuellement lieux au PS. C’est d’ailleurs l’un de nos problèmes en France : le PS ne pense qu’en terme national.

    Mais c’est un peu le reproche qu’on peut faire à pratiquement tous nos dirigeants européens.

  • Le 14 juin 2008 à 10:15, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Il vaut mieux dire « Le PS ne pensait qu’en terme national ». Parce que le prochain Congès du Parti Socialiste se tiendra à 9 mois des élections européennes. Et on sera en pleine présidence sarkozienne de l’UE ! Alors un peu de lucidité dans l’analyse.

  • Le 14 juin 2008 à 10:50, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Traité de Nice ou pas Traité de Nice, on ne peut pas donner le sentiment qu’on s’asseoit sur un vote démocratique.

    Pour obtenir ce que nous souhaitons, je crois qu’il va falloir - pour forcer le cours des choses - aller le chercher avec les dents. Un fédéralisme de combat, donc... à la fois contre les eurosceptiques et contre nos gouvernants.

  • Le 14 juin 2008 à 10:55, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Pourquo les ictoyens n’iraient pas voter ?!

    Parce qu’ils suivraient là cette pente fatale qu’ils semblent affectionner depuis quelques années : à savoir que plus les années passent, plus le Parlement acquiert de pouvoir, plus l’Union compte de nouvelles adhésions, plus le sujet européen se complexifie et (et ce n’est pas là le moindre des paradoxes apparents...) moins il a de participation aux élections européennes.

    A moins - effectivement - de faire de ces élections un Grand rendez-vous démocratique avec un véritable grand enjeu enfin lisible. Et là, vous savez quoi. Et là, Arthurh, vous savez bien (vous savez parfaitement) que je partage complètement votre point de vue...

  • Le 14 juin 2008 à 11:09, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Oui, ça mérite un carton rouge ! Dont le titre serait le suivant : « Lettre ouverte aux imbéciles qui nous gouvernent ». Sous-titre : « Bande de nuls »

    Résumé du contenu : Lamentables, nos dirigeants nationaux en ce début de XXIe siècle : lamentable, leur manque d’ambition pour l’Europe ; invraisemblable, leur manque d’imagination ; incroyable, l’absence totale de perspective historique qui les habite ; surréaliste : ils restent désespérément "scotchés" au seul prisme d’analyse national ; hallucinant : leur incapacité totale à la remise en question, leur incapacité totale à savoir tirer la moindre leçon de tous les couacs, flops et désastres de ces dernières années.

    En résumé : une vraie bande d’irresponsables, et une vraie bande de nuls.

  • Le 14 juin 2008 à 13:47, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    C’est la raison pour laquelle votre avis m’intéresse. Parce que nous nous trouvons dans un cas de figure politique unique. Pour mesurer l’échec du Traité de Lisbonne en Irlande, il suffit de voir comment tous les journaux européens et américains en font leurs gros titres pour mesurer l’intérêt des européens. Ensuite, ce débat va continuer. Parce qu’au rythme où vont les choses, en sera encore en train d’en parler en Avril Mai de l’année prochaine. On va se retrouver à la veille des législatives européennes.

    Et là, ce ne sera pas l’Irlande à la puissance 27. Ce sera l’Irlande à la puissance 10 000, si on voit avec quelle passion ce référendum irlandais a envahi le débat, en particulier en France.

    Et le diagnostic est enfin clair pour tout le monde. Fin du « les nonistes égale tous des crypto gauchistes alliés aux frontistes qui ne votent que sur des enjeux nationaux etc etc ». Maintenant, tout le monde est d’accord, y compris Sarkozy : «  »Il va dire qu’il préfère avoir raison avec les citoyens plutôt qu’être dans un consensus mou« , prédit le secrétaire d’Etat aux affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet. » http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/14/le-non-irlandais-complique-la-presidence-francaise-de-l-europe_1058076_3214.html .

    Maintenant il faut discuter de la Démocratie en UE.

    Comme on le connaît (il est vrai que moi je le connais personnellement), Sarkozy ne peut pas sortir de cette histoire autrement que par le haut. Surtout que l’effet multiplicateur est là : il se retrouve dans la position de washington-franklin-jefferson-hamilton en entamant la présidence de l’UE

    C’est une configuration politique unique. D’un côté le Conseil et la Commission, de l’autre les citoyens, ou, pour parler le langage de la Démocratie, une majorité de citoyens. Avec à la clé la seule élection où sont convoqués tous les citoyens de l’UE.

    Ne vous y trompez pas Ronan. Les mots choisis sont un indicateur : on ne parle presque plus des « peuples », on parle, comme Jouyet, des citoyens. Si le discours propre à la Démocratie moderne envahit le discours même des dirigeants européens, c’est qu’un processus démocratique inéluctable s’est enclenché.

    PS (européen) : Je ne venais plus sur ce site pour me concentrer sur le blog de Jean Quatremer. Je n’ai donc pas lu votre article sur « Constituante ». Je vais prendre le temps de le lire soigneusement.

  • Le 14 juin 2008 à 14:41, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Mais évidemment, vous n’avez pas entièrement tort puisque Ségolène Royal s’est empressée d’en faire une affaire franco-française en n’y voyant que « un échec de sSrkozy ».

  • Le 14 juin 2008 à 14:53, par Valéry En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Elle est pathétique...

  • Le 14 juin 2008 à 15:16, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Un échec de Sarkozy, évidemment : vu qu’il était l’un des principaux promoteurs de l’actuel processus. Mais je ne me fais guère de bile pour son avenir, vu ses capacités personnelles à savoir rebondir.

    Un échec pour l’Europe, plus sûrement encore. Et, quant aux capacités à rebondir de celle-là, je me fais - à vrai dire - beaucoup plus de soucis pour l’Europe que pour Sarkozy.

    Il n’en reste pas moins que la réaction de prîme abord de Mme Royal est assez pitoyable : l’enjeux européen mérite sans doute beaucoup mieux que ce type d’instrumentalisation délibérément polémique, et de n’être qu’une petite variable d’ajustement dans les discours partisans de la si médiocre (vraiment si médiocre...) vie politique franco-française.

  • Le 14 juin 2008 à 15:41, par Ronan En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Ecoutez, arthurh, votre optimisme fait plaisir à lire, à voir et redonne de l’espoir. Pour ma part j’espère franchement que vous avez raison même si - pour l’instant - je suis beaucoup plus circonspect que vous à ce sujet.

    Vous parlez d’un débat qui va continuer jusqu’aux prochaines législatives européennes. Pour ma part, j’ai surtout l’impression que nos dirigeants européens vont d’autant plus surtout chercher à vérouiller le débat : on poursuit le processus de ratification et, puisque "rien à foutre de l’Irlande", on renégociera avec elle un protocole additionnel et on les fera revoter sur leur maintien dans l’UE définie à Lisbonne. (A moins que les Britanniques, les Danois et/ou les Tchèques...).

    Pour l’heure, Juncker lui-même a dit que le processus de Lisbonne était mort. Force est de néanmoins constater que ce canard, désormais sans tête, court encore... Et ce, pour le meilleur et pour le pire.

    Un diagnostic est enfin clair pour tout le monde ?

    Fin du « les nonistes égale tous des crypto gauchistes alliés aux frontistes qui ne votent que sur des enjeux nationaux etc etc ».

    Pas sûr. Vu que cela reste encore l’analyse dominante (même sur ce blog ?!). Quant à Sarkozy, c’est un politicien démagogue avide de popularité et de majorité faciles : par seuls calculs politiciens (et désir de longévité au pouvoir) il préférera toujours "avoir raison avec les citoyens", quels qu’ils soient et quoi qu’ils disent.

    Quant à l’imaginer en "washington européen", franchement je n’y crois pas un instant. Sarkozy est un populiste droitiste notoire, doublé d’un souverainiste à peine refoulé. Je ne l’imagine pas un instant accepter de donner (de lui-même...) un mandat constituant au Parlement européen. Et s’il devait prendre en main quelque rédaction d’une Constitution européenne (ou l’équivalent), ce serait sans doute pour commencer le travail par une définition "identitaire" et "anti-bougnoules" des frontières de l’Union et par la conclusion d’un pacte anti-migratoire rigide... (pas par la mise en place d’institutions représentatives démocratiques et certainement pas par la définition d’un pacte fédéral de répartition des compétences...).

    Quant à Jean-Pierre Jouyet, il me semblait qu’il avait montré ses humbles limites dans cette triste affaire. (M’enfin...).

    Bref : j’ai le sentiment que si les fédéralistes veulent désormais obtenir quoi que ce soit d’intéressant pour l’Europe, ils ont aujourd’hui davantage intérêt à muscler et durcir leur jeu qu’à attendre quoi que ce soit des tristes sires, sinistres imbéciles et autres fossoyeurs de l’Europe (fossoyeurs professionnels) qui actuellement nous gouvernent.

  • Le 14 juin 2008 à 16:18, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Oui oui Ronan, nous sommes tous des butés sur ce site (dont toi donc) et nous n’avons jamais pointé du doigt les mauvais côtés de l’Europe et du traité de Lisbonne. Nous sommes d’ailleurs tellement butés que nous n’arrivons pas à considérer les leaders du Non en dehors de leur présupposés idéologiques.

    La Fondation Copernick, ce sont des anges. Mélenchon est un Dieu et Le Pen notre messie.

    Je suis désolé, mais quand je vois que l’un des porte-parole du PC et un député UMP défendant des thèses nationalistes critiquent les Jeunes Européens France sur Public Sénat (jeudi soir dans Bouge la France), je me dis que nous sommes plutôt sur la bonne voie.

    Ah désolé, faut que je reprenne ton ton globalisant : tous les nonistes sont des méchants.

    Peu sont malheureusement ceux parmi les nonistes activistes du web à venir parler de manière à peu près constructives comme Arthur. Nous n’y pouvons rien.

  • Le 14 juin 2008 à 17:24, par arturh En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Valéry

    N’ayons pas peur des mots car les moments où on peut les employer sont rares dans l’Histoire d’une génération. Nous devons estimer aujourd’hui que les Etats, les gouvernements des Etats, approuvés par leurs citoyens, ont achevé la Construction Européenne. Il était démocratiquement légitime qu’ils le fassent. La Construction Européenne aurait été illégitime si elle avait été faite contre la majorité des citoyens des Etats membres. On peut légitimement estimer aujourd’hui que ce ne fut pas le cas. Mais cette Construction Européenne s’est achevée avec l’Union Européenne et le Traité de Maastricht.

    On est maintenant passé à autre chose. Que personnellement j’appelle l’Etat de l’UE, parce qu’on a trop peur de le dire. Et le Pouvoir Exécutif et Législatif tel qu’il s’exerce aujourd’hui dans l’UE va d’échec en échec depuis Maastricht. Pour une raison simple. Les institutions politiques de l’UE doivent être changées pour que la légitimité revienne, in fine, aux citoyens de l’UE que nous sommes devenus depuis le Traité de Maastricht.

    Pour cela doit se mettre en place un processus de réforme des institutions politiques de l’UE, à partir de celles existantes, qui soit légitimé, à l’issu d’un débat européen, par les citoyens de l’UE. La Convention était une erreur parce qu’elle n’avait pour seule légitimité que la puissance publique des Etats membres. Or on le constate pour la nième fois, après Nice, le TCE, Lisbonne, il y a maintenant un découplage entre volonté citoyenne au niveau des Etats membres et volonté citoyenne au niveau de l’UE. Et personnellement je dirais au niveau de l’Etat de l’UE. On vient encore de la vérifier avec l’élection de Sarkozy et son Traité simplifié.

    Nous en sommes là. Dire qu’on a le choix entre Lisbonne et Nice, c’est dire qu’on n’a pas d’autre choix qu’accepter le système de décision qui donne, dans la réalité, tout le pouvoir à des gouvernements nationaux sur les institutions politiques de l’UE. Cela veut dire que les citoyens européens, par le découplage Etat membre/UE n’a pas le droit de faire entendre sa voix au niveau de l’UE.

    Il faut prendre parti pour un tournant historique. Pour tenir compte de cette nouvelle réalité historique. Ce tournant ne peut être pris que dans le vote des citoyens de l’UE. Et ce vote aura lieu dans un an. Il ne s’agit pas d’un coup d’Etat. Il ne s’agit pas d’une Révolution. Il s’agit de dire qu’il faut utiliser les institutions politiques de l’UE en l’état pour la faire évoluer, sur la base du travail accompli et démocratiquement légitime de la Construction Européenne et en partant des institutions politiques existantes de l’Union Européenne.

    Il faut faire confiance à la majorité des citoyens de l’Union Européenne, à travers leurs représentants, pour le faire.

  • Le 14 juin 2008 à 17:55, par Ronan Blaise En réponse à : Référendum en Irlande : c’est Non (ou : « et patatras »...)

    Eh, mais enfin qu’est-ce que tu racontes : j’ai jamais dis ça, moi ?! ; - ))

    D’ailleurs j’ai jamais dit que tous les nonistes étaient tous des méchants. Ni que « la Fondation Copernick, ce sont des anges. Mélenchon un Dieu et Le Pen notre messie ».

    Jamais dis ça, moi. C’est quoi cette histoire ?! Aucun rapport avec ces types là, moi. Arthurh non plus sans doute, d’ailleurs.

    C’est de la diffamation, ça ?!! ; - ))

  • Le 16 juin 2008 à 12:41, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    arturh... quand on parle de peuples... on parle des détenteurs de la souveraineté nationale dans chacun des pais qui composent l’Union Européenne. Ce sont des pouvoirs légitimes qui ont droit à décider eux... quoi faire avec leur souveraineté (surtout le droit de décider de ne pas la dissoudre dans un traité ou les PEUPLES EUROPÉENS -ou LE PEUPLE EUROPÉEN-. ne retrouve(nt) rien d’équivalent pour croire qu’il(s) reste(nt) le(s) maitre(s) de son/leur destin).

    Quand tu parle de citoyen... tu parle de quoi au juste ?

  • Le 16 juin 2008 à 12:53, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Valéry, Valéry... perdrait-tu la façade devant l’adversité ?

    Toute la bureaucratie européenne et nationale ne peut pas imposer aux peuples européens ce qu’ils ne veulent pas : l’abandon de leurs souverainetés comme peuples. Tant qu’il n’y aura pas de structures garantisant la souveraineté du peuple européen dans le traité à adopter au lieu de leurs Constitutions... les peuples voteront contre.

    Vous vous dites lutteurs pour plus de démocratie en Europe... mais vous ouvrez ouvertement pour l’abandon du peu de démocratie qui nous reste. Si on cede maintenant, par commodité, par ignorance, par excés de confiance dans des élites qui depuis longtemps ne se représentent qu’elles-mêmes... on ne la recupèrera plus, notre liberté et notre souveraineté.

    Un référendum paneuropéen, tant que le Traité (ou la Constitution) à adopter ne contemple pas ce transfert de souveraineté, n’est qu’un piege à cons pour contourner l’avis des peuples qui résistent encore et le noyer dans la majorité de ceux qui ont déjà perdu cette lutte malgré eux.

  • Le 16 juin 2008 à 12:58, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Le Traité de Lisbonne est carrement un piege à cons, tout comme le fut la « Constitution Européenne » dont les élites politiques estimaient pouvoir nous faire cadeau.

    On en à assez... des Chevaux de Troje et de ceux qui veulent nous les faire avaler.

    Les peuples se souviendront pendant longtemps encore de cette trahison de leurs élites... et de ceux qui ne furent pas assez intéligents pour ne pas figurer comme des complices.

  • Le 16 juin 2008 à 13:05, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    NingúnOtro, n’est-ce pas plutôt à vous de définir le mot peuple qui est plus fourre-tout que citoyen ?

    Car quand on parle des peuples qui s’expriment, parle-t-on des Nations reconnues comme telle ou toutes leurs composantes ? Le peuple est-il l’ensemble des citoyens ou tous les résidents ? Ceux qui participent à la vie de la Cité ou tout le monde ?

  • Le 16 juin 2008 à 13:08, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    La « constitution européenne » était le fruit d’une Convention, méthode intéressante même si imparfaite. Le traité de Lisbonne est le fruit des négociations intergouvernementales.

    Je suis toujours mal à l’aise avec ceux qui opposent les élites au peuple comme si nous avions deux entités parfaitement séparées... Les Le Pen, Besancenot, Mélenchon, Villiers ne font-ils pas partis de l’élite ? Le Peuple est-il si uni que cela alors que 46% avaient voté oui ?

    Je trouve ce mélange des genres bien pratiques pour ne pas être précis.

  • Le 16 juin 2008 à 13:12, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Vous êtes nationalistes, c’est un choix politique qui vous engage. Cependant, il n’y a pas à lier « perte de démocratie » et « transfert de souveraineté ».

    Les deux concepts que cela induit sont tout à fait étranger l’un à l’autre. A moins...

    A moins que vous ne tentiez de faire croire que nous vivons en dictature depuis le traité de Rome depuis 1957. Auquel cas, vous êtes dans l’erreur et ne permettez pas le débat sur le fait de savoir si le transfert de souveraineté est une bonne chose ou pas.

    Là encore, sur ce dernier point, il s’agit d’un choix politique.

  • Le 16 juin 2008 à 13:24, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Fabien... une Convention d’Élus et d’anciens politiciens, etc. ... pas de PEUPLE.

    Une intergouvernementale d’Élus et de politiciens, etc. ... pas de PEUPLE.

    Les politiciens ratifient sans vergogne à 90% et plus sans exceptions presque dans tout les pais.

    Les PEUPLES, des qu’on leur laisse la moindre chance, REJETTENT CES TRAITÉS.

    Évidamment, comme tous les citoyens ne sont pas des lumières, et la propagande des POLITICIENS n’à rien à envier aux apprentis de GOEBBELS... ce n’est pas facile de faire rejeter ces trucs par les peuples à 90% et plus. Mais on arrrive à le faire quand-même, et on continuerá à le faire. Plus le temps passe et plus les POLITICIENS insistent, plus facile cela sera de convaincre encore plus de gens pour rejeter déjà TOUT ce qui vient de ces politiciens qui ont déjà été PERTINAMMENT SIGNALÉES COMME TRAITRES AUX PEUPLES. Ils ne font plus qu’enfoncer le dernier clou dans leur sarcophage. Ce sont des morts vivants, leurs carrières politiques sont achevées.

  • Le 16 juin 2008 à 13:32, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Votre rejet des « politiciens » sent bon l’extrémisme. Vous rejetez tout en bloc.

    Même si nous avions la mise en place d’une constituante, vous seriez capable de la rejetez car ce ne serait pas les 500 millions de membre de ce que vous appelez le peuple qui y sera...

    Aucune possibilité donc de discuter avec vous. Surtout, restez dans votre raisonnement avec vous-même.

  • Le 16 juin 2008 à 13:43, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Une personne, une voix...

    Ne me fais pas le truc de sortir plus nationaliste que les nationalistes. Ceux-ci défendent la notion de nation parce-que c’est l’entourage dans lequel ils peuvent défendre la notion de souveraineté des peuples... si on respectait les peuples comme tels, ils n’auraient pas besoin de se définir strictement pour défendre ce qu’ils croient leurs droits. Cette définition ne se fait pas strictement par nation... elle peut se faire par couleur de la peaux, par réligion... tout ce qui instaure une différence claire : ici, c’est nous ; labas, c’est « les autres ». Quitte à ne pas pouvoir lutter pour des droits pour tous... on reserve ces resources pour les « notres ».

    Alors, tu veux dire quoi quand tu pose la question « A quel niveau tu vois la souveraineté ? »... Qu’elle n’existe pas... comme prétendent les politiciens européens auquels elle gêne ? Que je me trompe en comptant des kilomètres carrés sous son controle ? Que les souverainetés differentes luttent entre elles et ne composent pas un tout à opposer aux pretentions des eurocrates ?

     ???

  • Le 16 juin 2008 à 13:48, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Me voilá parfaitement défini... un anarchiste nationaliste. Faut que j’encadre cette bétise quelquepart pour rire dans quelques années... elle est bonne.

    Vous ne me connaissez pas du tout, alors cessez de me coller des étiquettes de convenience.

    Discutez sur des idées, ne me faites pas des proces ad hominem.

  • Le 16 juin 2008 à 15:39, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Dès qu’on est pas dans votre ligne de pensée et qu’on est pas contre l’Europe, on fait partie des eurocrates... Bof.

    Sinon, je crois que vous pensez que nous voulons supprimer la souveraineté des citoyens. Ce n’est pas le cas. Si je prends le cas de l’Allemagne, il me semble que les Länder sont souverains tout en transférant une partie de leur souveraineté à l’Etat fédéral.

  • Le 17 juin 2008 à 17:21, par NingúnOtro En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Allez, je pensais que c’était justement moi qui était patient avec la situation des autres. Respectuex aussi... je n’ai encore rien cassé pour essayer qu’on me donne raison... je me plains justement de me heurter contre un mur en beton au lieu de trouver des interlocuteurs pour parler. Vous faites partie de ce mur en beton... qui fait partie de ceux qui pensent que je ne représente rien du tout et que je suis déjà trop osé de vouloir qu’ils me parlent ?

    Vous avez vu la paille dans mon oei... mais les mirroirs... vous connaissez ?

  • Le 17 juin 2008 à 17:38, par Fabien Cazenave En réponse à : Référendum en Irlande : ce serait Non ?

    Justement, avant de vouloir retirer la paille dans mon oeil, attention à votre poutre...

    Je suis au contraire dans l’échange et vous demande s’il ne peut y avoir plusieurs niveaux de souveraineté ? On est pas obligé de tout transférer au niveau européen. Je ne veux pas d’une Europe centralisatrice, à la française.

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