Renouveler le projet
D’où vient ce malaise persistant ? Qui peut aujourd’hui répondre simplement à la question suivante : qu’est-ce l’Europe ? En d’autres termes : quel est son sens, tant au niveau de la signification que de la direction ? J’en suis personnellement incapable à mon grand regret.
Ce 3e non depuis 2005 devrait enfin nous obliger à nous poser la question la plus importante et la plus urgente : quel est aujourd’hui le projet européen ? Vers quel idéal à atteindre nous porte l’Europe ? Quel est la direction que nous prenons, et quels acteurs sont nécessaires pour atteindre ce cap ?
On aurait souhaité un débat pour se poser cette question lors de la Convention en 2001, et surtout lors du délai de « réflexion » d’un an, ayant suivi les non français et néerlandais en 2005. Cela n’a pas été le cas. Ce « non » irlandais nous appelle donc de nouveau à nous poser enfin cette question, et surtout à y répondre.
Nous aurons beau vouloir :
– améliorer sa gouvernance et ses institutions
– fixer des ambitions économiques mondiales
– vouloir être un acteur diplomatique important
… si nous n’avons pas un projet politique commun à atteindre, nous ne réussirons pas à relancer l’Europe. Rien ne nous poussera à faire corps, à faire appel à nos énergies communes, à impliquer les citoyens qui composent l’Union. Car la question sous-jacente reste bien celle-ci : Qu’est-ce que qui nous pousse à être ensemble, à coopérer entre nations et entre citoyens ? Quel est le lien qui nous unit ?
Ce projet doit donner du sens et guider l’action des citoyens, des entreprises, des villes, des régions, des pays et de l’Europe… faisant de chacun de ces acteurs un élément déterminant de l’atteinte de ce projet. Ainsi, le projet de l’Europe incarnera la subsidiarité poussée à son accomplissement.
Ce qui est le plus important, c’est le projet, c’est la flamme, c’est l’âme de l’Europe. Sans ce projet, l’Union européenne est vouée à se disloquer progressivement.
Robert Schuman l’écrivait il y a déjà presque 50 ans : « Cet ensemble ne pourra et ne devra pas rester une entreprise économique et technique : il lui faut une âme, la conscience de ses affinités historiques et de ses responsabilités présentes et futures, une volonté politique au service d’un même idéal humain »
Le moment est venu de renouveler le projet européen, de se poser la question du but intrinsèque de l’Europe, du lien de cet espace politique avec ses citoyens.
Savoir écouter les citoyens
Osons le parallèle entre la relation de l’Europe et de ses citoyens, et une relation de couple. Lorsque l’on est pris dans le tourbillon de la vie, que chacun mène sa vie, qu’on se parle peu, la crise peut survenir. Il y a souvent le désir de rester ensemble, de ne pas rompre la relation… mais encore faut-il en prendre les moyens. Il faut savoir écouter l’autre, et parfois même s’accorder un temps d’éloignement pour pouvoir mieux se réapprécier, mieux se redécouvrir.
L’histoire européenne est un peu dans cette situation. Nous sommes le nez sur le guidon sans trop savoir où nous allons, nous ne disons pas comment l’Europe s’illustre positivement dans nos vies, ce que nous ressentons, quel est l’idéal commun… peut-être tout simplement car il est à renouveler. Comme dans une relation de couple, tenir dans la durée est un combat de tous les jours, et il nous faut être inventif pour toujours surprendre l’autre.
A notre tour, sachons écouter, prenons le temps de nous écouter. Mettons en place ce débat pour libérer la parole, pour libérer cette imagination, cette capacité à créer qui est en nous. Prenons les moyens de réinventer ce projet, cet idéal commun.
La défiance dans le politique un peu partout en Europe peut nous amener à penser que les citoyens joueront probablement un rôle important dans les initiatives de relance de l’Europe. Oui, on ne le répètera jamais assez : le citoyen doit être impliqué dans le renouvellement du projet européen et doit être l’un des acteurs majeurs de l’atteinte de ce projet.
Certes la tâche n’est pas facile. Mais on ne construit rien dans la facilité. Avec une dose de confiance, de volonté, de persévérance, et d’espérance, nous pouvons réussir.
Un comité de « sages » va travailler sur le projet de l’Europe en 2020-2030, et rendra son rapport en juin 2010. Pourquoi ne pas imaginer en parallèle de ce comité, une initiative citoyenne originale à l’échelle européenne, qui aurait pour but de libérer cette parole, cette capacité d’imagination et de création… pour réinventer ce nouveau cap pour l’Europe, dont chaque citoyen serait acteur ?
Mettons en pratique cette parole de Bronislaw Geremek, grand Européen, décédé il y a peu : « Après avoir fait l’Europe, nous devons faire maintenant les Européens. Sinon, nous risquons de la perdre ».
Je reste profondément optimiste sur notre capacité à relever ce défi commun, dans la mesure où nous y travaillerons dès maintenant. Ainsi, nous retrouverons cette « tâche commune et cette espérance nouvelle » conduisant à une « construction de l’avenir » dont parlait Robert Schuman.
1. Le 9 août 2008 à 16:30, par Valéry
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
« Trois années ont passé depuis les référendums français et néerlandais, et la réponse reste la même : non »
FAUX : Espagnols et Luxembourgeois ont il y a trois ans votés Oui majoritairement. Si l’on additionne les voix des référendums sur les deux traités, le Oui reste aujourd’hui majoritaire.
Par ailleurs les ratifications parlementaires sont tout aussi légitimes que les consultations référendaires et sur le nouveau traité (qui n’est malheureusement plus le traité constitutionnel mais une version édulcorée des travaux de la Convention), nous avons déjà obtenus 23 ratifications.
Le point de vue de départ de l’article est d’ores et déjà erroné.
Le comité des sages bidon proposé par Sarkozy n’est qu’un moyen comme tout les comités créés par ce dernier d’évacuer une question et de faire semblant d’écouter et de consulter. La méthode conventionnelle a une légitimité, un comité d’experts sortis du chapeau n’en a pas.
En réalité le seul moyen d’établir un lien entre Europe et citoyens est de profiter de l’élection européenne de 2009, car telle est la vocation de cette élection, pour débattre des politiques à mener au niveau européen dans le cadre des institutions actuelles (celles de Nice et bientôt celles de Lisbonne).
Le problème n’est donc pas de redéfinir le projet européen, mais plus modestement de faire vivre la démocratie européenne telle qu’elle existe déjà. Le cycle Nice-Lisbonne ne sera pas suivi de nouvelles initiatives politiques majeures de la part des gouvernants actuellement en place. Cela ne veut pas dire que l’Europe doit faire du sur place.
2. Le 10 août 2008 à 03:53, par NingúnOtro
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
« FAUX : Espagnols et Luxembourgeois ont il y a trois ans votés Oui majoritairement. Si l’on additionne les voix des référendums sur les deux traités, le Oui reste aujourd’hui majoritaire. »
Faux, Valéry... le vote OUI des espagnols, même en faisant 75% du vote exprimée dans les urnes, avec une participation du 42%... n’arrive même pas à faire 33% du cens électoral. C’est à dire, avec une campagne électorale, plutôt campagne de propagande, car il n’y eut guère de débat et un nulle niveau d’information... les espagnols ne votèrent pas NON comme les irlandais... ils restèrent simplement a la maison.
Le gouvernement espagnol tant que les plus grands partis de l’opposition voulaient un OUI plébiscitaire..., et ils ne sont pas parvenu a convaincre plus du 33% du cens pour voter pour eux... le reste, c’est jongler avec les statistiques en omettant les points de vue qui n’intéressent pas. Si seulement 4 personnes avaient voté... 3 oui et 1 non... statistiquement ce serait toujours une grande victoire pour le oui à 75%... mais la légitimité du résultat serait 0,0. Je crois que vous le savez.
Sur un autre billet vous me répondez
« Vous pouvez prendre vos rêves pour des réalités mais le fait est que le nouveau traité sera bientôt ratifié par 26 des 27 États membres : les élus des Européens l’ont donc approuvés massivement. On finira bien par trouver un modus vivendi avec l’Irlande pour que le texte puisse entrer en vigueur, en dépit des campagnes de mensonge et d’intoxication propagées par les nationalistes à l’extrême droite et les sociaux-nationalistes à l’extrême-gauche. »
et puis
« Si le nouveau traité de Lisbonne est une bonne chose, c’est surtout en raison du renforcement considérable de la démocratie représentative par l’augmentation encore accrue du rôle de nos élus au Parlement européen et dans les parlements nationaux et par l’extension des mécanismes majoritaires qui viennent réduire encore plus l’antidémocratique règle de l’unanimité. L’initiative populaire, pourquoi pas, cela mérite d’être expérimenté, mais ce n’est vraiment pas l’essentiel. »
C’est toujours vous qui rêvez ou bien bien vous êtes d’une mauvaise foi particulièrement persistante. Je vous l’ai dit déjà plusieurs fois...
... La réalité technique du traité est qu’il doit impérativement être ratifiée par les 27 pays signataires. Pas 26 et un paria qui refuse. Alors, dans le respect de la légalité... les résultats dans chaque pays est binaire, OUI, ou NON, et techniquement (que peut-être non démocratiquement, mais alors on aurait du s’en rendre compte et changer les règles de ratification AVANT de commencer le processus), cela ne fait aucune différence si un OUI est à 50,01% ou à 99,99%. De même pour le NON, un NON à 50,01% vaut autant qu’un NON à 99,99%. Il vous faut donc 27 OUI, même ci c’est des OUI à 50,01% tout juste.
Toute votre argumentation sur des majorités de population toutes consultations confondues vaut son pesant en ca(x2) et n’est que de l’intoxication propagandistique.
Plaignez-vous donc du fait que le processus ne soit prétendument pas démocratique... mais j’aurais voulu voire dans ce sens n’importe quel document souscrit ou signé par vous AVANT le 29 mai 2005... parce que tout ce que vous aurez pu dire après... n’est que de l’opportunisme circonstanciel... c’est alors votre opinion seulement parce-que c’est la seule qui vous arrange... après les faits.
Vous faites toujours une amalgame des prétendues raisons et données qui soutiennent vos désirs, sans évaluer le fond démocratique ou pas (vous fermez les yeux pour les raisons non-démocratiques qui soutiennent vos thèses)... et vous faites juste le contraire pour celles de vos détracteurs, la vous refusez même les raisons complètement logiques et démocratiques si elles vous contredisent.
Vous n’auriez pas besoin de soins psychiatriques, avant que vous ne souteniez ouvertement le coup d’État comme solution à cette impasse ? Sur le blog de Jean Quatremer... quelqu’un est déjà arrivé à invoquer la « Raison d’État » pour en finir avec cette situation d’une façon autoritaire...
Trop de prétendus démocrates perdent leur couche de peinture dernièrement sans gêne... et ceux qui lisent leurs propos ne peuvent que ce féliciter du fait qu’on résiste encore avant de laisser prendre forme quelque chose qui ressemblerait trop le IV Reich.
Des gens comme vous ont perdu toute perspective dans l’analyse de leurs propos, et je suis navré pour la démocratie de voir tant d’entre vous l’invoquer.
3. Le 10 août 2008 à 08:37, par arturh
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
"... Un comité de « sages » va travailler sur le projet de l’Europe en 2020-2030, et rendra son rapport en juin 2010. Pourquoi ne pas imaginer en parallèle de ce comité, une initiative citoyenne originale à l’échelle européenne, qui aurait pour but de libérer cette parole, cette capacité d’imagination et de création… pour réinventer ce nouveau cap pour l’Europe, dont chaque citoyen serait acteur ?... "
C’est presque extraordinaire de lire un tel pssage, dans un tel texte, sans que l’auteur soit capable de faire le moindre lien avec l’élection du Parlement Européen de juin 2009 dont la campagne électorale va commencer bientôt...
4. Le 10 août 2008 à 08:43, par Valéry
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Votre argumentation est toujours aussi pitoyable : le Non ets légitime, le Oui ne l’est pas.
Quant au traité de Lisbonne vous savez très bien que nous ne prétendons pas ne pas respecter la sinistre règle de l’unanimité mais simplement demander que l’Irlande prennen en compte le choix démocratique des 26 autres Etats membres et soumette le traité à ses citoyens à nouveau assortis de garanties prenant en compte leur vote antérieur, comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises. Vous souhaitez au final refuser aux Irlandais la possibilité de voir leurs préoccupations prises en compte.
Quand au mélange des voix entre les deux traités je la récuse aussi : les deux textes sont différents et les processus de ratification également. C’est vous et vos camarades nationalistes de droite et de gauche qui nous ressortez la consultation perdue de 2005 pour nous parler du nouveau traité de Lisbonne alors qu’il concernait un autre texte. Je me contente de constater que vous êtes perdant dans tous les cas. La mauvaise foi est donc bien partagée.Sur les modalités de ratification, consultez les archives de ce site et vous constaterez que nous contestons depuis toujours la règle de l’unanimité. Vos procès d’intention sont donc futiles. Cf. http://www.jeunes-europeens.org/spi...
Vous êtes un social-nationaliste et c’est votre droit mais ce site propose pour sa part de construire une démocratie européenne et de permettre aux électeurs de voir leur vote compter pour la définition des politiques publiques européennes. C’est déjà en partie le cas, celà l’est encore plus avec le traité de Lisbonne une fois celui-ci entré en vigueur. Vous n’êtes pas d’accord ? Je comprend bien mais vous êtes minoritaire dans les urnes. Les Européens votent pour des partis partisans de la construction européenne, un point c’est tout. Quand vous gagnerez des élections on en reparlera.
5. Le 10 août 2008 à 10:14, par arturh
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
« ... Les Européens votent pour des partis partisans de la construction européenne, un point c’est tout. Quand vous gagnerez des élections on en reparlera. »
L’Union Européenne de la méthode inter-gouvernementale tient désormais sur cette supercherie politique. En effet, depuis les référendums français et hollandais, on sait désormais par exemple que les électeurs qui soutiennent le Parti Socialiste pour sa politique nationale ne soutiennent pas le Parti Socialiste pour sa politique européenne. On a vu le même phénomène politique en Hollande et en Irlande.
Les institutions politiques de l’Union Européenne ne sont pas démocratiques. Elle ne permettent pas, par exemple, d’envoyer des représentants directement élus par les citoyens européens au Parlement Européen. En effet, les citoyens sont obligés de voter pour des listes établies par les bureaucraties des partis. Mais même ce sytème ne parvient plus à masquer la gigantesque brèche qui existe désormais entre l’expression majoritaire de la voix des citoyens européens et leur représentation dans les institutions politiques de l’Union Européenne. On va voir, par exemple, comment la question de l’établissement de « la liste » va de nouveau menacer de faire éclater le Parti Socialiste en France lors de la prochaine élection du Parlement Européen.
On est donc maintenant condamné à revoir, comme ici, comme aux heures les plus sombres d’avant-guerre, toutes les tentaives pour étouffer l’expression de la réalité de la voix de la majorité des citoyens européens. Rappelons que l’Eurobaromètre indiquait, il y a un an, que seuls 30% des citoyens de l’Union Européenne estiment que leur voix est entendue au niveau de l’UE. Après l’épisode irlandais, on n’ose pas imaginer ce que serait ce chiffre aujourd’hui.
L’Histoire de l’Europe de ces deux derniers siècles, c’est l’Histoire, en particulier jusqu’en 1945, de la défaite des aspirations à la Démocratie des citoyens de l’Union Européenne. En particulier, comme dans le discours de Valéry, pour faire triompher la logique de la Nation, la logique nationalite, au détriment de la logique de l’Etat de droit.
L’actuel processus de ratification du Traité de Lisbonne, comme le Traité de Nice ou le TCE, est l’expression de la dernière tentative de faire triompher la logique nationaliste dans les institutions politiques de l’Union Européenne.
Il ne nous reste plus qu’à espérer que la force de l’aspiration à la Démocratie permettra d’inverser cette tendance pour faire l’Union Européenne des citoyens.
6. Le 10 août 2008 à 14:09, par Fabien
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Vous utilisez la légitimité du référendum quand cela vous arrange un peu trop facilement : pourquoi votre théorie tiendrait seulement pour le vote espagnol et non pas pour le vote irlandais ?
C’est un peu facile de dire que l’Union européenne est rejetée dans son ensemble alors que les électeurs disent oui ou non à une question. N’est-ce pas plutôt le texte ou sa construction qui est rejetée ?
C’est un petit peu facile de se contenter de dire « j’ai raison car je votais moi aussi dans ce sens »...
Les raisons du vote irlandais et français ne sont pas les mêmes : on l’a vu sur l’avortement par exemple où ce sont les raisons contraires (risque de supression ou risque d’obligation de l’accepter) qui ont été des éléments mis en avant par les nonistes.
L’intergouvernementalisme est plus un sujet qui peut rapprocher ce qui votent oui et ceux qui votent non : ce n’est plus la solution pour la construction européenne.
7. Le 10 août 2008 à 15:44, par NingúnOtro
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
« Votre argumentation est toujours aussi pitoyable : le Non est légitime, le Oui ne l’est pas. »
Là, mon cher Valéry, je crois qu’on est d’accord pour se faire les mêmes reproches, sans qu’un même légère changement d’attitudes ne fasse possible que nos opinions respectives changent ne soit-ce qu’un seul millimètre... on restera donc ennemis irreconciliables partout... puisque dans cette confrontation le silence équivaut la défaite. Je ne crains point la supposée supériorité numérique du camps du Oui, ni l’accablante supériorité de moyens de celle-ci. La matière grise, celle qui donne forme aux idées... ne dépends heureusement toujours pas de quelque chose de différent que la recombination arbitraire des gênes... et le nombre de cervaux pauvres vaut bien les conditions confortables de survie des quelques opulents.
Pour donner un exemple... l’Open Source dans le logiciel fait mille fois mieux que Microsoft et Compagnie, dernièrement. Nous sommes en train de mettre en oeuvre l’Open Source politique... et vous en aurez des surprises lors des élections de juin 2009.
En fin vous êtes sensé... il ne faut pas melanger pour les deux traités ! Heureux donc de vous voir admettre que vous avez effectivement perdu dans les deux occasions, et qu’il est inutile de les mêler pour n’en faire qu’une seule. Mais vous, évidemment, vous pensez que vous avez gagné les deux, contre toute évidence éclatante de l’actuelle paralysie... dont nous ne sommes pas les coupables mais vous qui, en représentant l’opinion des cercles du pouvoir en place, avez osé proposer un nouveau traité TOTALEMENT INACCEPTABLE pour tous sauf vous-mêmes. Le « champs » du NON n’a pas à proposer une alternative, car il n’en à pas le pouvoir... mais de la à être obliguée d’accepter l’inacceptable... vous forcez un peu trop la logique en voulant de l’eau pour votre moulin. La mauvaise foi, je vous l’assure, est de votre coté (sans vouloir pour autant nier que certainement, il-y aura bien quelques-uns de mauvaise foi entre la diversité des nonnistes aussi, cela ne nous rend pour autant pas tous de mauvaise foi).
Cessez donc de m’inventer des étiquettes avec votre vocabulaire empoissonné... je ne suis rien d’autre qu’un anarchiste qui pense peut-être trop et ne sais pas encore comment faire les coctels molotov... sauf que vous ne m’obliguez vite à ne voire pas d’autre alternative.
Ce que vous proposez, c’est de légaliser la tricherie entourée de jolis mots... parce-que c’est la seule option qui vous laisse encore des chances... ni plus, ni moins. Faites donc une liste exhaustive avec ce que vous ne voulez décidément pas... et on verra si ce qui reste peut être labellé démocratique ou pas. Quand je vois des voix s’élever pour demander une solution définitive par le bias de la « Raison d’État » (joli euphénisme pour l’auto-coup d’État) sans que personne dans le champs du Oui ne se fasse entendre pour protester... je ne porte guêre d’espoir de pouvoir vous récuperer pour la vraie démocratie.
Je ne peux accepter d’être donné minoritaire dans les urnes... tant que c’est vous qui cachez les urnes de peur de les compter, cher Valéry. C’est ironique quand-même, c’est NOUS qui insistons pour être comptés... c’est vous qui réfusez avec la trouille d’être vaincu.
Les européens votent pour les partis qui se présentent et ont les moyens pour se faire entendre... et c’est les votres, les grands, qui savent publiquement se mettre d’accord pour rendre encore plus difficile que des nouveaux partis se présentent, de peur d’être balayés parce-que les peuples arrivent à en avoir plus que marre, des inutiles traditionnels, tant au niveau européen comme nationaux.
« Vous utilisez la légitimité du référendum quand cela vous arrange un peu trop facilement : pourquoi votre théorie tiendrait seulement pour le vote espagnol et non pas pour le vote irlandais ? » Mais parce-que la corrélation statistique des faits n’est pas comparable, bien sur.
« C’est un peu facile de dire que l’Union européenne est rejetée dans son ensemble alors que les électeurs disent oui ou non à une question. N’est-ce pas plutôt le texte ou sa construction qui est rejetée ? »
C’est vous qui dites que rejeter ces traités c’est rejeter l’Europe entière. Je veux bien admettre qu’il-y-à dans le champs du NON des gens qui pensent dans ce sens aussi, mais je ne suis pas prêt à parier qu’ils sont majoritaires. C’est surtout un argument du OUI pour faire peur au gens pas trop compliquées avec les possibles dérives de leur manque de support à vos théses Oui-Ouiistes... pendant qu’ils sont en train de se rendre compte, tout ce temps que le NON arrive à vous priver de votre petit jouet préféré... que vous n’arrivez plus à contenir vos mauvais instincts... ceux que vous n’êtes même pas parvennu à maintenir dans leur boite de Pandore jusqu’au 12 juin dernier pour essayer de tromper les irlandais tant qu’ils avaient le pouvoir de vous ostraciser avec leur référendum. Vous faites comme les banques... vous nous dites qu’il n’y à plus d’argent pour justifier un hausse des types d’intérêt, mais en même temps vous êtres obliguées de publier des balances excellentes pour éviter la fuite de vos investisseurs... on ne peut point servir en même temps le bon dieu et le diable sans que cela se sache tôt ou tard et que les honnêtes gens réagissent en conséquence.
Vous vous êtes batus vous-mêmes ! Et la défaite sera encore plus prononcée chaque jour de plus que vous laisserez s’écouler avant de l’admettre, sans possibilité d’en faire d’aucune manière une victoire.
Arturh... vous voyez bien que la cohérence logique et éthique de ces messieurs ne tient plus qu’a leur phantaisie pour se prétendre légitime.
8. Le 11 août 2008 à 07:39, par Valéry
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
« mais vous qui, en représentant l’opinion des cercles du pouvoir en place, avez osé proposer un nouveau traité TOTALEMENT INACCEPTABLE pour tous sauf vous-mêmes. »
FAUX : nous n’avons rien proposé de tel et nous souhaitons une véritable constitution européenne et non pas un mini-traité qui ne change les choses qu’à la marge. Ce sont les chefs d’Etat et de gouvernement qui ont proposé le nouveau traité de Lisbonne, dont l’objectif est prendre en compte les deux votes négatifs de 2005 mais aussi le choix des 18 pays qui avaient ratifié le texte. Il est absurde de décréter que ce texte est inacceptable puisqu’il a d’ores et déjà été accepté par les élus de 24 peuples européens.
« Le « champs » du NON n’a pas à proposer une alternative, car il n’en à pas le pouvoir… »
Enfin, vous admettez être minoritaire !
En effet vous n’avez pas le pouvoir car les citoyens européens ne votent pas majoritairement pour le PC ou pour le FN lors des élections. Et c’est tant mieux. Les anti-européens ont toujours perdus toutes les élections ce qui veut dire que au delà de votes négatifs circonstantiels les Européens sont attachés aux valeurs que porte la construction européenne.
« C’est ironique quand-même, c’est NOUS qui insistons pour être comptés… »
FAUX : ce webzine demande un référendum pan-européen sur le traité constitutionnel. Il n’y a aucun doute qu’une telle consultation serait remportée par les partisans de la construction européenne.
« Les européens votent pour les partis qui se présentent et ont les moyens pour se faire entendre… et c’est les vôtres, les grands, qui savent publiquement se mettre d’accord pour rendre encore plus difficile que des nouveaux partis se présentent, de peur d’être balayés parce-que les peuples arrivent à en avoir plus que marre, des inutiles traditionnels, tant au niveau européen comme nationaux. »
Soyons sérieux : il a une vingtaine de candidats dans la plupart des élections qui représentent toute la variété de champs politique. Les citoyens ont parfaitement les moyens de voter pour d’autres. Ils l’ont fait au premier tour de la présidentielle de 2002 d’ailleurs, souvenez-vous.
Le scrutin majoritaire est certes réducteur mais n’empêche pas l’alternative ni l’émergence de nouveaux partis. Encore faut-il que les citoyens tentent l’aventure. Pour ma part je reste favorable au scrutin proportionnel : celui qui est mis en oeuvre pour les élections européennes par exemple.
En outre, puisque vous parlez des Européens, sachez que beaucoup de pays ont des modes de scrutin bien meilleurs que la France ou que le Royaume-Uni, qui permettent une bonne représentation des différents courants politiques. Il se trouve simplement que leurs citoyens votent majoritairement pour des partis démocratiques et non pas pour les extrêmes.
« C’est vous qui dites que rejeter ces traités c’est rejeter l’Europe entière. »
FAUX : ce que l’on dit c’est que voter contre le traité constitutionnel était un vote anti-européen, non pas nécessairement dans sa motivation, mais dans ses conséquences. En effet il n’était pas possible dans les circonstances politiques actuelles d’obtenir un meilleur texte. Refuser les progrès pour conserver les mauvais textes en vigueur est un vote conservateur, pas un vote réactionnaire.
La preuve en est que le résultat du rejet du traité de Rome de 2004 a été la signature du traité de Lisbonne, nettement moins bon, même s’il conserve heureusement la plupart des avancées démocratiques proposées par la Convention sur l’avenir de l’Europe.
Au final, vous vous dites anarchistes, ce qui fait que on comprend mieux votre "raissonnement" : si le camps pro-européen est illégitime, c’est donc que l’ensemble des institutions démocratiques des pays Européens est illégitime, puisque celles-ci permettent l’adoption du mini-traité qui lui vous déplaît, ou autorise certains peuples à voter en faveur du traité constittionnel (mais bien sur ils ont été manipulés, j’imagine). C’est clairement ce qui ressort de vos propos. Votre présupposé de départ étant celui-ci, toute discussion me semble en effet vaine puisque je crois et nous sommes nombreux ici à croire aux institutions démocratiques. Nous y croyons tellement en fait, que nous militons pour qu’elles soient également au coeur de tout le projet européen :
– en donnant un pouvoir de co-législateur à nos eurodéputés dans tous les domaines ;
– en permettant l’élection de la Commission européenne et de son président par nos élus
– en associant les élus nationaux au processus législatif européen en leur permettant de ùmieux contrôler l’action de leur gouvernement dans ce domaine ;
– en généralisant le mode de décision majoritaire à tous les domaines afin de ne plus subir le diktat de la minorité.
Le traité de Lisbonne est au regard de ces objectifs meilleurs que le traité de Nice actuellement en vigueur. C’est pourquoi son adoption est souhaitable, même s’il faut pour ce faire offrir aux citoyens irlandais des garanties et des explications supplémentaires.
Votre rejet des institutions démocratiques en vigueur, votre manque de respect pour les votes de nos concitoyens dans l’ensemble des élections, votre refus de discuter du contenu du traité font que toute discussion est vaine.
9. Le 11 août 2008 à 08:50, par Fabien Cazenave
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Ouh la la (comme diraient les Allemands pour nous imiter) !
Voilà un texte bien long pour pas grand chose :
Nous sommes comparés aux banques, aux technocrates, aux gouvernements européens, etc. L’Europe, c’est notre jouet, c’est ça... Vous allez être déçus, c’est notre combat.
En plus, là où c’est le plus dommage, c’est que vous faîtes comme si nous étions simplistes et un simple site de propagande européenne... or vous vous trouvez face à un site qui est capable de dire que le Traité de Lisbonne est quelque chose qui peut faire avancer l’Europe, mais ce n’est pas lui qui va nous faire rêver. Nous avons notamment beaucoup critiquer sa conception et son mode de ratification.
Mais c’est sûrement plus facile de dire que nous voulons « légaliser la tricherie entourée de jolis mots ». Et c’est sûrement plus facile de dire que les Espagnols qui ne sont pas allés voter vont dans votre sens que de reconnaître que le vote espagnol montre que des Européens peuvent majoritairement voter Oui.
Vous savez, proposez un référendum européen n’est pas simple :
– d’une part, le résultat n’est pas gagné car les nationalismes de tout bord sont très présents en Europe.
– d’autre part, il faudrait une vraie campagne européenne du camp pour le Oui. Et ce n’est pas gagné non plus...
Zut, je tiens un discours complexe... je dois être comme les banques et les gouvernements, je dois être le « diable » pour reprendre vos mots.
10. Le 11 août 2008 à 09:34, par Jean-Jo
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
"Mettons en pratique cette parole de Bronislaw Geremek, grand Européen, décédé il y a peu : « Après avoir fait l’Europe, nous devons faire maintenant les Européens. Sinon, nous risquons de la perdre »." ... mais voilà, faire des Européens, cela ne se décrète pas ! Cela prend du temps, il est nécessaire d’avoir une forme d’idéalisme qui enthousiasme les personnes afin de leur faire prendre conscience des liens qui unissent les européens.
La réunion d’un comité des sages pour imaginer l’Europe de 2020-2030, c’est bien joli, mais combien de ces "sages" seront vivants en 2030 ?? Pourquoi ne pas réunir un comité de "jeunes pas sages" pour imaginer ce qu’ils souhaitent faire pour 2020. C’est quand même bizarre cette sensation que le choix de l’avenir d’une population doit toujours être le fait de personnes agées=> ex : V. Giscard d’Estaing, avec mon plus grand respect, n’était pas de la première jeunesse quand la convention s’est réunie.
Et si ce qui avait manqué aux membres de la convention, c’était un peu de cet esprit révolutionnaire qui avait porté la création de l’assemblée nationale en 1789 ? Peut être était ce du au fait que les élus européens (les membres du Parlement européen), qui sont les seuls représentants de la démocratie directe européennes, n’étaient pas majoritaires. Si les parlementaires européens ne sont pas capables de porter un certain idéalisme, qui d’autre a cette légitimité de faire bouger les choses ? le peuple européen ? encore faudrait-il qu’il existe...
Bref, l’Europe, ça manque de peps’, en ce moment !
11. Le 11 août 2008 à 09:50, par arturh
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Oui très bien, mais le Traité de Lisbonne est en échec. Vous l’avez critiqué, certes, mais n’est-ce pas le moment de sortir la tête du sable et regarder la réalité de cet échec en face ?
Comment y faire face ? Certes, il y a la méthode Valéry, qu’on appelle également Politique de l’Autruche, qui consiste à répéter comme un mantra : « Les irlandais vont revoter » et « Le Traité de Lisbonne s’appliquera que vous le voulliez ou NON ». Passons.
L’échec du Traité de Lisbonne, troisième échec du même type, après les échecs du Traité de Nice et du TCE constate une chose : la méthode inter-gouvernementale ne fonctionne pas dans l’UE de l’après Traité de Maastricht.
Mais voilà, problème, toute l’énergie du Taurillon semble plutôt consacrée à vouloir ressuciter un mort. Et les perspectives des prochaines réunions du Conseil indiquent déjà clairement que l’encéphalogramme est plat. Et ce n’est pas les bip-bip d’un Valéry qui vont nous faire croire qu’il y a encore des perspectives de vie politique de ce côté là.
Quelle est la ligne éditoriale du Taurillon devant ce gigantesque vide politique est un mystère. Pourtant ce vide vous ouvre un magnifique espace de réflexion.
Alors ? Problème... Et si problème il y a, alors autant le mettre clairement à l’ordre du jour....
Les Jeunes Européens sont maintenant placés devant leurs responsabilités.
12. Le 11 août 2008 à 10:22, par Fabien Cazenave
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Arturh,
Ne sur-estimez pas les Jeunes Européens - France... Nous pouvons avoir des positions, mais nous ne sommes qu’une partie de la société civile. Pour info, nous avons adopté avant même le non irlandais le choix de privilégier les élections européennes de 2009, tout en remplissant notre rôle d’information durant la présidence française.
Nous avons d’ailleurs interpellé bon nombre de responsables européens francophones à ce sujet. Le travail étant loin d’être fini.
Pour le traité de Lisbonne, le Taurillon vous montre articles après articles que les points de vue sont loin d’être les mêmes sur ce sujet... Or nous sommes l’un des rares espaces à ne pas fermer la discussion sur une ligne unique quant à Lisbonne. Quand je dis discussion, je ne parle pas des forums, qui ont souvent pour fruit des échanges entre activistes (genre vous ou nous + les extrémistes).
Car, cela vous semble évident que le traité de Lisbonne est mort, mais il ne l’est pas pour autant. Combien de pays ont ratifié le traité de Lisbonne ? Pratiquement tous. Alors que l’Europe actuelle, trop intergouvernementale, ne doit pas en tenir compte ?
Plusieurs idées sont sorties durant cet « après-non irlandais » : constituante, référendum pan-européen, avant-garde, en finir avec l’Europe intergouvernementale, faire la « révolution » par les élections européennes avec un Parlement qui imposerait son candidat...
Comme vous le voyez, ces idées ne sont pas nouvelles, mais ont toutes été développées dans nos colonnes. Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu beaucoup d’endroit où cela ait été le cas.
Si c’est pour se faire une constitution européenne dans son coin comme on nous en a parlé sur le site de Chouard, entre français, non merci. C’est pourri, mais ça a le mérite de se dire qu’on est content entre nous. Et c’est ça pour moi la politique de l’Autruche.
13. Le 11 août 2008 à 13:42, par Ronan
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
La gadoue, la gadoue : et tout le monde se roule voire se vautre dedans, et chacun - le nez dans son guidon - défend son beefsteack dans son coin, arguments de mauvaise foi contre autisme à géométrie variable.
Pendant ce temps là, l’idée européenne - déjà salement amochée (et qui n’a décidément rien à gagner de tels débats...) - sombre lentement dans le coeur de nos contemporains. Mais qui s’en préoccupe ?!
Oui, il faudrait une remise en question générale, oui il faudrait revenir à des consultations démocratiques explicitement consacrées à ces sujets. Oui, il serait temps qu’on passe enfin à autre chose que ces polémiques stériles. Mais qui le veut vraiment ?!
14. Le 11 août 2008 à 22:29, par NingúnOtro
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
« Ce sont les chefs d’État et de gouvernement qui ont proposé le nouveau traité de Lisbonne, dont l’objectif est prendre en compte les deux votes négatifs de 2005 mais aussi le choix des 18 pays qui avaient ratifié le texte. Il est absurde de décréter que ce texte est inacceptable puisqu’il a d’ores et déjà été accepté par les élus de 24 peuples européens. »
Ces chefs d’État et de gouvernement... prétendument démocratiques. Et puis ne prenez pas des vessies pour des lanternes... les votes négatifs de 2005 ont été tenus en compte seulement dans le besoin de trouver une stratégie pour les contourner. En 2005 on arrête en sec les ratifications après les NON français et hollandais... parce-que il-y avait encore quelques référendums potentiellement désastreux à organiser. Point besoin d’être démocratique et de laisser tout le monde s’exprimer. En 2008... ce ne sont pas les gros pays fondateurs qui commencèrent les ratifications. Aucun pays avec une histoire dans l’Europe n’a osé faire le ridicule avant que l’Irlande n’ait organisée son référendum incontournable. J’avais prédit que stratégiquement cela se ferait ainsi, sauf bien sur pour la France, qui devait donner exemple de rectification. Pourquoi cette fois-ci on laisse voter tout le monde ? Simplement parce-que aucune des votations qui manquent n’est un référendum. Et avec tout cela, on à vu que les problèmes ne sont pas à exclure. Combien de temps avant qu’un ou plusieurs gouvernements décident que la trahison aux peuples devient si évidente et connue que ce jeux de trahison à la souveraineté nationale ne vaut plus la chandelle et qu’ils craignent la réaction domestique lors des prochaines élections législatives ?
Les « élus du peuple » démontrent chaque jour qui passe qu’ils ne sont pas dignes de la confiance du peuple, que leurs poches dépendent plus du capital transnational et que c’est la qu’est leur loyauté.
« Enfin, vous admettez être minoritaire ! »
Encore un effort de votre part de tergiverser mes mots en faveur de vos thèses... j’ai dit que nous n’avons pas le pouvoir, ce qui n’est pas tout à fait la même chose ! C’est pourtant facile à comprendre... sommez les budgets des partis du OUI (avec un argent qu’on paie tous, ce sont des impôts), les salaires de tous ces ministres, parlementaires, européens et nationaux, la facilité d’accès a des mass-média qui étant propriété de multinationales sont évidemment tous pour le OUI... et vous aurez la mesure du ridicule que vous faites encore face à une opposition qui vous mets à genoux une fois après l’autre... avec quelques clous et de la volonté.
Nous n’avons pas la même force matérielle, et nous ne nous trouvons pas dans un niveau comparable d’opportunité pour que la manque de contre-proposition soit un reproche qu’on puisse nous faire légitimement. Mais oui, la légitimité cela fait déjà un bout de temps que vous vous asseyez dessus sans vergogne.
Nos forces ne sont décidément pas égales au niveau matériel, mais cela ne fait pas de nous des minoritaires. Même pas avec des tricheries type loi d’Hondt et seuils minimum chaque fois plus hauts, ni des accords des groupes majoritaires pour nous rendre la vie et le travail encore plus impossible.
« En effet vous n’avez pas le pouvoir car les citoyens européens ne votent pas majoritairement pour le PC ou pour le FN lors des élections. Et c’est tant mieux. Les anti-européens ont toujours perdus toutes les élections ce qui veut dire que au delà de votes négatifs circonstanciels les Européens sont attachés aux valeurs que porte la construction européenne. »
Njet, ami Valéry... je ne vote pas PC ni FN. Je ne vote même pas PS ni UMP... en fin, je serais encore idiot si je votais un parti quelconque avec des dettes dans une banque quelconque... parce-que ils ont plus de loyauté envers le paiement de leurs dettes qu’envers le peuple, les citoyens qui les votent. La, la globalisation à bien fonctionné : même les prétendus partis socialistes se sont laissé prendre à ce piège.
Les citoyens européens n’ont simplement aucun parti honnête à qui voter, c’est d’ailleurs pourquoi la participation à des élections européennes est toujours si basse (tiens, c’est aussi pourquoi la participation au référendum espagnol fut si basse... plutôt rester à la maison que faire le ridicule gratuitement). Si les européens étaient si attachés au valeurs que porte la construction européenne actuelle... ils voteraient en masse, encore plus que ceux de leur propre nation si ils sont encore mieux... ors, on voit tout le contraire se produire... c’est juste le jeu psychologique des partis centristes tricheurs qui font voter, pas par conviction propre, mais simplement « pour que ne gagnent pas les autres, ces coupables de touts les malheurs que nous ne pouvons résoudre ». Plutôt faire gagner « les mauvais » que « les ennemis ». Voilà donc le niveau actuel de ce que vous osez encore appeler démocratie.
Mais bien sur, la propagande à slogans courts est aujourd’hui plus effective que les longs discours avec une logique et une éthique contrastée et contrastable. Je trouve d’ailleurs que vous manquez régulièrement des deux dans vos affirmations, et tant pis si je dois écrire des « encyclopédies » pour me faire comprendre à ce niveau de détail.
« FAUX : ce webzine demande un référendum pan-européen sur le traité constitutionnel. Il n’y a aucun doute qu’une telle consultation serait remportée par les partisans de la construction européenne. »
FAUX encore... même si c’est impossible parce-que un référendum pan-européen dans la situation actuelle est juridiquement un non-lieux, vous êtes bien arrogant en insinuant qu’il serait gagné par le OUI. Si vous l’aviez fait en 2004, peut-être auriez-vous eu une chance, aujourd’hui, avec tout ce qui c’est passé, j’en doute fortement. Si c’était LA solution, Sarkozy l’aurait proposée ;) .
« Soyons sérieux : il a une vingtaine de candidats dans la plupart des élections qui représentent toute la variété de champs politique. Les citoyens ont parfaitement les moyens de voter pour d’autres. Ils l’ont fait au premier tour de la présidentielle de 2002 d’ailleurs, souvenez-vous. »
La logique du vote utile, vous connaissez ? C’est la même statistique-mathématique qui n’est pas trop démocrate. Ici, décidément, elle ne joue pas en notre faveur. Mais elle joue, et vous n’avez pas à la silencer quand cela vous convient comme si elle n’existait pas. Si ce n’était pas ainsi... les votes de chacun au deuxième tour seraient les mêmes qu’au premier parce-que ceux qui auraient voté un candidat qui ne passe pas le premier tour resteraient simplement à la maison. Mais il-y à déjà un vote utile au premier tour, et il est encore plus forcé au deuxième. Alors, la légitimité démocratique des élus par un tel système... permettez-moi d’en douter sincèrement.
Ce n’est pas tellement le scrutin majoritaire qui gêne la démocratie... c’est la « titularisation » de la campagne électorale (eh oui, je vous colle un terme relationné avec l’origine de la crise économique actuelle, il est populaire et je triche un peu en l’utilisant ainsi, mais je voix des parallèles dans la situation... la partitocratie va s’effondrer bientôt aussi ;) , tout comme l’économie). C’est quand-même drôle, cela fait combien de temps qu’il à disparu, le mur de Berlin ? L’économie de marché n’a pas su survivre beaucoup à la manque d’antagonisme. Elle s’écroule quand la peur n’affaiblit pas la volonté des peuples de faire autrement.
« ...Il se trouve simplement que leurs citoyens votent majoritairement pour des partis démocratiques et non pas pour les extrêmes. »
Votre expression, voudrait-elle me faire avaler sans critique ce que vous dites, dans ce cas précis que les partis majoritaires sont démocratiques ? Elle à fait quel résultat, la votation au parlement européen dans laquelle ils ont voté leur volonté d’ignorer le résultat du référendum irlandais ? Je présume que ce ne furent précisément ces extrêmes que vous dénoncez qui votèrent majoritairement OUI ?... ils étaient minoritaires, mathématiquement ils ne pouvaient pas gagner. Voilà donc la preuve de la « démocraticité » de vos partis majoritaires.
« FAUX : ce que l’on dit c’est que voter contre le traité constitutionnel était un vote anti-européen, non pas nécessairement dans sa motivation, mais dans ses conséquences. En effet il n’était pas possible dans les circonstances politiques actuelles d’obtenir un meilleur texte. Refuser les progrès pour conserver les mauvais textes en vigueur est un vote conservateur, pas un vote réactionnaire. »
FAUX... voter contre le traité constitutionnel c’était voter contre une escroquerie et un chantage. C’est ce que nous voulons ou la barbarie... qu’ils disaient. Et bien, faut croire que les peuples on cru bon leur dire qu’ils estimaient la barbarie la moins pire des alternatives, et c’est dire combien de mauvaise est jugée ce qui est en place et ce qu’ils prétendaient instaurer.
Rome était mauvais, et Lisbonne n’était pas mieux... et si vous voulez dire que ce qu’on à n’est pas bon, on va pas se bagarrer, c’est ainsi. Toutefois, on n’a pas à le changer pour quelque-chose qui est encore pire. Je sais, on n’est pas d’accord la dessus.
Je me dis anarchiste, moi, seul, les autres je ne sais pas. N’allez pas vouloir dire maintenant avec vos généralisations propagandistiques que tout le NON est anarchiste, Le Pen & Co ne va pas être d’accord avec vous.
Puis, vos pouvoirs de déduction à partir du simple mot « anarchiste » sont redoutables... On ne vous à pas assez payé ou vous n’étiez pas assez motivé pour mettre cette redoutable capacité au service de la campagne du OUI ? C’est peut-être pour cela qu’ils perdent, ils ne paient pas assez la matière grise disponible sur le marché libre et non faussée ;) .
Votre logique... en se mettant au service d’une cause impure, perd de cohérence. Je n’arrive même plus à voir ou pourrait se trouver votre éthique...
La discussion peut être effectivement vaine... mais même si on n’arrivera pas à s’entendre, le silence comme réponse à vos propos revient à laisser agir impunément ce que revient à de la pure propagande.
Les institutions « démocratiques » ne sont pas démocratiques parce-que vous dites que vous le croyez ainsi, que vous êtes convaincu... elles le sont par ce qu’elles font. Et alors, ce qu’elles font dernièrement ne nous semble nous, et chaque jour qui passe plus de gens, pas du tout démocratiques. Et dans les textes proposées elles le deviennent encore beaucoup moins (sauf dans le maquillage très léger du Parlement Européen, trop insuffisant comme carotte, même pour des ânes :) .
Co-législateur n’est pas assez... pour respecter la séparation des pouvoirs, base de toute démocratie digne de ce nom, le Co-, même en n’étant que deux lettres, est de trop.
L’élection au second degré de la Commission est chic. Quelle est la formule mathématique utilisée pour nous enfumer « démocratiquement » ?
L’association d’élus nationaux qui font l’exécutive chez eux dans le processus législatif européen est une collusion des pouvoirs exécutifs et législatifs indigne d’une démocratie.
La généralisation du mode de décision majoritaire... tant qu’il ne sera pas adoptée par majorité absolue informée de ces effets... est une imposition dictatoriale de ceux qui n’arrivent pas à consolider leur pouvoir totalitaire et veulent donc voir d’égal valeur leur pouvoir majoritaire.
Je vous retourne vos raisons pour rendre toute discussion vaine, elles entendent me culpabiliser alors que ce n’est pas du tout le cas.
Le référendum est une institution démocratique en vigueur, et c’est vous qui ignorez les deux résultats de 2005 et ceux de 2008, c’est donc vous qui manquez de respect pour les votes de vos concitoyens lors qu’ils s’expriment sur ces projets européens. Par contre vous voulez faire valoir coute que coute les votes des parlementaires, qui n’ont pas expressement étés mandatés pour décider sur quelque chose qui jongle avec l’intégrité des souverainetés populaires.
Même le Traité de Lisbonne n’est pas assez bon pour que les irlandais bradent pour quelques sous leur souveraineté chèrement et récemment conquise... vous êtes fous si vous croyez qu’ils ont voté non à cause de la défectuosité du maquillage ;) .
Votre, votre, votre... mais oui, sur... « VOTRE ». C’est la paille et la poutre, non ?
Cher Fabien,
Tout le monde est comparé, même avec l’immonde.
La différence d’approche, Fabien, c’est que vous acceptez un traité qui va bénéficier exclusivement le capital transnational, même si vous n’êtes pas d’accord, en pensant que vous pourrez peut-être l’améliorer à postériori. En faisant cela, vous êtes bien sur simpliste et naïf.
Nous, on à déjà assez d’expérience avec ce que signifie changer quelque chose de signé à postériori... allez donc voir votre banque pour qu’elle enlève quelques points d’intérêt de votre lourde hypothèque. Elle vous vend les sub-prime, et elle vous prends la maison sans vergogne quand le temps est venu. Le reste, elle s’en fiche, c’est nuisible pour son chiffre d’affaires.
Je préfère en bonne logique ne rien signer avant d’entendre l’importance de la dernière virgule dans le dernier des textes microscopiques. Si il faut s’acheter un microscope pour cela, je ferais l’effort.
Je fais... ce que je fais. Entre autres choses vous visiter de temps en temps et voir combien de commentaires vous avez sur vos billets. Je crois que je contribue assez pour que au moins quelques-uns ne restent pas avec leur compteur à zéro. Est-ce que je fais quelque chose d’utile pour ma cause en intervenant ? Seulement le futur le dira.
Vous voyez, moi j’ai pas peur des discours complexes. Diable pour diable donc, et que le bon dieu prenne les paris, si il existe. Les slogans courts et impactants de la propagande, je les laisse pour les autres. Lors que le sujet est sérieux, ils ne démontrent qu’une certaine manque de respect.
Ils ont expliquée ne soit-ce qu’une seule chose concernant le traité en profondeur, vos jolis représentants de la démocratie, Fabien ?
Ami Arturh,
La ligne éditoriale du Taurillon n’est pas un mystère, des lors que même le silence déclare ces couleurs. La seule chose qu’on puisse dire c’est que pas tout le monde chez les Jeunes Européens - France partage la même opinion et la même stratégie.
Je ne sais pas si ils sont assez démocratiques pour que cela puisse être mis à l’ordre du jour et être débattu (et pas seulement être étouffé par un vote majoritaire).
Il faut quand-même leur concéder qu’ils nous laissent expresser nos opinions à nous et à leurs dissidents internes, donc tout n’est pas encore perdu.
Mais poursuivre dans la défense du OUI alors que ces bas-fonds sont chaque jour plus publics c’est évidemment une lourde responsabilité qui ne doit pas être facile à gérer.
Cher Ronan,
Oui, qui le veut vraiment ? Ceux qui insistent que leur texte doit être approuvée avant toute autre considération certainement pas. Et quand ils commencent à tricher même au risque de faire de l’Europe le bouffon de la communauté internationale... cela devient encore plus difficile de se parler.
Il parait qu’ils ne veulent pas donner leur bras à tordre avant leur défaite aux européennes de 2009, alors on ne pourra pas faire grand chose avant le Waterloo de la Commission.
Vous vous battrez de quel coté, dans cette boucherie semblablement inévitable ?
Cher Jean-Jo,
Les européens, ils ne trouvent pas de place confortable dans cette Europe qui à été « faite ». On ne « fait » pas les européens, on les séduit... par la raison, et par le cœur. Ors, ce n’est pas en ignorant le résultat des référendums ou ils s’expriment, et en rendant impossibles d’autres référendums, que les européens vont aimer cette structure crée sans eux et ceux qui la gèrent en bénéfice d’on ne sait pas trop qui ou quoi. Et si on nous interdit de changer la structure une fois approuvée... alors on ne l’approuvera pas tant que cela sera ainsi.
On devra nous proposer une autre structure, on ne croit plus à une autre session de maquillage pour celle-ci.
D’ailleurs, on ne croit plus que ces sacrés politichiens puissent être acceptables pour un autre mandat après juin 2009, et même le maquillage propagandistique de la campagne électoral ne les sauvera pas de la botte au cul.
On y mettra de peps’... vous allez voir ce que vous allez voir !
15. Le 12 août 2008 à 16:35, par Fabien Cazenave
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Mais qu’est-ce que vous racontez ?
A vous lire, nous sommes en dictature. Il n’y aurait que des « gouvernements... prétendument démocratiques ». Autant, on peut dire que notre démocratie en Europe a encore plein de points sur lesquels avancer, mais elle n’est pas à rejeter pour autant. Vivez dans un gouvernement totalitaire et vous verrez la différence. (pourtant il me semble que vous venez d’Espagne ?)
« Nous n’avons pas la même force matérielle, et nous ne nous trouvons pas dans un niveau comparable d’opportunité pour que la manque de contre-proposition soit un reproche qu’on puisse nous faire légitimement. »
Mais si mais si, on vous le reproche et à juste titre du reste ! C’est trop facile de dire que rien ne va pour ne rien proposer derrière, comme ça, on est sûr qu’on aura rien à vous reprocher.
« Je me dis anarchiste, moi, seul, les autres je ne sais pas. »
Super pour vous, nous, nous sommes fédéralistes. Vous préférez rester dans votre bulle, c’est votre droit, mais ne mélangez pas dès lors les votes des « peuples » (qui se seraient otus exprimés en Irlande d’après vous) et le votre. Et puis, arrêtez de dire que sous prétexte que nous ne sommes pas d’accords avec vous, nous sommes de la « propagande ». Super, on est binaire : soit avec vous, soit contre vous. Mais le monde est plus complexe que cela.
Et puis, votre position est mauvaise : surtout ne pas dire oui tant que tout ne me conviens pas. C’est le principe du rentier : votre logique aura toujours raison puisque tout n’est pas parfait et elle se nourrit de cela pour justifier de ne pas faire parti du système car vous n’aurez jamais de responsabilité à exercer. Facile. La position d’être dedans et changer les choses au fur et à mesure est plus difficile. C’est la notre. Car même si le traité de Rome n’était pas parfait, au moins, il a pu faire bouger les lignes et lancer une machine qui peut peut-être s’arrêter mais qui a permis à l’Union européenne d’arriver où elle en est aujourd’hui. Un espace de paix, chose inconnue pour nous depuis très très longtemps.
Sur votre critique quant à la pédagogie sur le traité de Lisbonne, là nous nous rejoignons : il est scandaleux que sous prétexte qu’il y ait eu ratification parlementaire, il y ait eu si peu de pédagogie (pour ou contre du reste) auprès de la population. Les médias sont aussi responsables du reste.
Enfin, si vous désirez en savoir plus sur notre ligne éditoriale, allez faire un tour ici :
http://www.taurillon.org/Le-Taurillon-Jeune-Europeen-Federaliste
16. Le 14 août 2008 à 21:54, par NingúnOtro
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
Vous êtes gentil de me montrer ce lien, mais je suis conscient de ce qu’y figure. Un des commentaires, http://www.taurillon.org/Le-Taurillon-Jeune-Europeen-Federaliste#forum4450, fait le 28 mai, est mien, et votre réponse se trouve juste dessus. Comme vous pourriez vous en douter, j’ai lu le billet avant de le poster ;) .
17. Le 15 août 2008 à 01:38, par Jérôme
En réponse à : Référendum irlandais : Un Non pour se poser la bonne question
J’ai fais exprès de ne pas mentionner les élections européennes, ce n’est pas un oubli de ma part... je pense simplement que le défi qui est le nôtre (à tous, que nous ayons voté oui ou non) est d’une dimension qui dépasse largement de « simples » élections européennes. Sur ces élections, une seule question se pose : quels moyens prend-on concrètement pour donner aux citoyens l’envie d’aller voter... alors que l’Europe reste méconnue, voire suspecte ?
Je reprends une partie d’une réponse : « ...ce gigantesque vide politique est un mystère. Pourtant ce vide vous ouvre un magnifique espace de réflexion ». D’une part, je rectifierai en disait « nous offre », car c’est tous ensemble qu’il faut penser l’Europe. D’autre part, il me semble que c’est justement cette réflexion qui doit s’effectuer, de manière différente que dans les années 1950. Les nouveaux enjeux d’aujourd’hui appellent de nouveaux acteurs, et donc de nouvelles méthodes.
Lorsque VXL écrit « Le problème n’est donc pas de redéfinir le projet européen, mais plus modestement de faire vivre la démocratie européenne telle qu’elle existe déjà », je suis en désaccord avec lui. Comment vit la démocratie ? Quel combat commun soude la société d’aujourd’hui ? Que signifie concrètement « faire vivre la démocratie européenne telle qu’elle existe déjà ? »
Il absolument nécessaire d’arrêter de focaliser sur le Traité. C’est perdre du temps, de l’énergie... or nous avons tous besoin de consacrer ces ressources (temps, énergie et argent) à ce qui est essentiel. A trop parler technique et institutionnel, on en oublie à parler simple. Nous sommes trop dans le cérébral et pas assez dans l’humain.
Le projet que je proposais est proche de l’initiative menée l’année dernière : le European Citizens’ Panel (www.citizenspanel.eu).
Pour terminer, voici quelques citations de Robert Schuman, qui sont en lien avec cette volonté de lancer une initiative citoyenne parallèle au Comité des Sages.
– « Cet ensemble ne pourra et ne devra pas rester une entreprise économique et technique : il lui faut une âme, la conscience de ses affinités historiques et de ses responsabilités présentes et futures, une volonté politique au service d’un même idéal humain »
– « Il est de l’intérêt de l’Europe d’être maîtresse de sa destinée »
– « La collaboration de tous les citoyens est plus que jamais une nécessite »
– « Cette œuvre, nous l’entreprenons en commun, sur une base absolument paritaire, dans l’estime et la confiance réciproques »
– « L’Europe a procuré à l’humanité son plein épanouissement. C’est à elle qu’il appartient de montrer une route nouvelle »
Je pense que quelque chose de beaucoup plus essentiel que le Traité de Lisbonne et des Elections européennes se joue...
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