A l’occasion des 10 ans des votes français et néerlandais en défaveur du traité constitutionnel européen, les Jeunes Européens Fédéralistes de France et des Pays-Bas publient un communiqué pour appeler à une Europe plus démocratique pour dépasser les visions simplificatrices et populistes.
Le 29 mai et le 1er juin, les Jeunes Européens - France et les Jonge Europese Federalisten Nederland (JEF Pays-Bas) se rappellent les référendums qui ont eu lieu dans leurs pays il y a dix ans. Parallèlement à la campagne engagée sur les réseaux sociaux avec la JEF Pays-Bas, intitulée “#10yearslater”, les JE - France ont mené un débat lors de tables rondes avec les jeunes issus des divers partis politiques. Le but pour les jeunes présents était de s’emparer du débat et de partager leur vision de l’Europe pour le futur. Le 29 mai, plusieurs actions de rue seront organisées à travers toute la France pour donner la parole aux citoyens et leur permettre de poser des questions à leurs eurodéputés via twitter.
“La dernière décennie nous a démontré le besoin d’une unité plus forte et d’une Europe fédérale”, déclare Leonie Martin, vice-présidente de la JEF Pays-Bas. “C’est pourquoi nos deux organisations ont mis en place ces actions pour permettre aux jeunes de reprendre le débat sur le futur de l’Europe. En 2005, beaucoup de nos membres étaient encore au lycée voire même plus jeunes ; nous n’avons donc pas pu voter et exprimer notre choix. C’est pourquoi il est maintenant important de remettre la jeunesse au coeur de la discussion afin qu’elle puisse donner son avis”, ajoute-t-elle.
Il y a dix ans, contrairement à l’Espagne et au Luxembourg, qui s’étaient prononcé en faveur du traité constitutionnel européen, la France et les Pays-Bas ont tous les deux voté “non” lors du référendum, mettant ainsi fin au processus d’adoption du traité. A la suite de cela, sept autres pays n’ont même pas eu la possibilité de voter sur la question. Dans les deux cas, les études montrent que les résultats ont été davantage liés à des considérations de politique nationale qu’à la véritable question posée aux citoyens concernant le traité constitutionnel. Les discussions publiques n’ont pas réellement eu pour objet le contenu du traité, ce qui fait du manque d’information la première raison pour laquelle les gens ont voté “non”, selon le sondage Eurobaromètre. “Pour nous, cela signifie que nous avons besoin d’un débat public mieux informé sur les sujets relatifs à l’Union européenne, et de médias qui expliquent ce qui se passe au niveau européen. Nous voulons sensibiliser et informer les gens pour rendre les politiques européennes plus compréhensibles”, explique Chloé Fabre, présidente des JE - France. “Nous avons besoin d’hommes et de femmes politiques qui acceptent l’Europe comme un autre niveau de gouvernance : les référendums sont un bon exemple du fait que les politiciens renversent souvent la faute sur l’Union européenne quand il y a des problèmes, mais s’attribuent les succès au niveau national quand il y en a, nourrissant ainsi des positions mal informées, populistes et extrémistes”.
Aux Pays-Bas, plus de la moitié des jeunes de 18 à 24 ans n’ont pas voté, et de ceux qui se sont effectivement rendus aux urnes, 74% ont voté contre le traité constitutionnel. Pour une association de jeunes dont le but est de promouvoir et d’expliquer le projet européen aux citoyens, une génération qui ne voit pas son futur dans l’intégration européenne est un signal d’alarme.
De plus, les deux associations estiment qu’une Europe démocratique doit être construite avec l’assentiment de ses peuples. Elles sont convaincues que seule une Europe fédérale permettra d’aboutir à une structure démocratique, proche des citoyens, qui servira leurs intérêts au niveau le plus pertinent. De ce fait, elles appellent les hommes et femmes politiques, au niveau national et européen, à améliorer les outils démocratiques pour connaître l’avis des citoyens sur les sujets européens. Les contributions à l’action seront partagées sur les réseaux sociaux grâce au hastag #10yearslater.
1. Le 29 mai 2015 à 11:25, par Jean-Luc Lefèvre
En réponse à : Dix ans après
« Rejeter la faute sur Bruxelles » ? S’il ne s’agissait que de cela ! Mais il s’agit aussi d’un mensonge éhonté ! Qui c’est, Bruxelles ? L’Europe des ETATS qui, au sein du Conseil, bloque les procédures fédérales au gré de leurs minables intérêts nationaux ! Le déficit démocratique ? sans doute, mais, ne fois encore, une fois encore, qui refuse obstinément que le Parlement européen devienne un authentique parlement, qui décide aussi de ses voies et moyens ? Les états, au nom de leurs minables intérêts nationaux ! Au prix d’une lamentable pirouette dans la mesure où, investis de la mission d’approfondir les solidarités post nationales, ils les court circuitent dans le même temps. L’hypocrisie est totale, dans les faits et dans les discours auprès des opinions nationales. Des états, enfin, seuls garants de la démocratie dans leurs procédures internes ? Allons, donc ! Cherchez bien ! En Région wallonne, un ministre du Budget n’a pas même été élu au terme du processus électoral ! Aucune légitimité démocratique, donc ! Une administration européenne anti-démocratique ? Nos administrations nationales sont-elles davantage démocratiques avec les quota partisans de la loi Dhondt en Belgique, où les structures sont loties par les partis...En France, que s’empresse de faire le nouveau pouvoir, qui ne soit une épuration partisane ? L’Union européenne, effectivement, doit enfin faire l’objet d’un DISCOURS VRAI dénué d’arrière-pensées d’arrière-boutiques nationalistes. Elle n’a aucune leçon de transparence et d’inefficacité à recevoir de classes politiques nationales qui la sabotent consciemment parce que leur destin est national, sans autre démocratie européenne qu’un parlement croupion devenu bâton de maréchal pour déçus des scrutins nationaux.
2. Le 1er juin 2015 à 01:47, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
« les résultats ont été davantage liés à des considérations de politique nationale qu’à la véritable question posée aux citoyens concernant le traité constitutionnel » Je trouve cette affirmation, qui n’est pas prouvée et dont je doute, méprisante pour les français et les néerlandais. J’étais moi aussi très jeune à l’époque mais je pense que les gens ont voté en connaissance de cause. De plus, Je rappelle d’ailleurs que ce non est allé à l’encontre de toute la classe médiatique, qui a à l’époque soutenu unanimement ce traité, ce qui montre un effort intellectuel des français pour s’informer.
« Pour nous, cela signifie que nous avons besoin d’un débat public mieux informé sur les sujets relatifs à l’Union européenne, et de médias qui expliquent ce qui se passe au niveau européen. » Je suis d’accord, il faudrait que l’on débatte plus de cette question, qui est fondamentale. Je vous annonce donc la création du comité Orwell qui va dans ce sens : https://www.facebook.com/ComiteOrwell?ref=hl
« Nous voulons sensibiliser et informer les gens pour rendre les politiques européennes plus compréhensibles » Certes, je rejoins là encore votre souhait. Mais je pense que c’est justement parce que les gens s’étaient informé sur cette question qu’ils ont voté non.
3. Le 1er juin 2015 à 01:47, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
« Nous avons besoin d’hommes et de femmes politiques qui acceptent l’Europe comme un autre niveau de gouvernance : les référendums sont un bon exemple du fait que les politiciens renversent souvent la faute sur l’Union européenne quand il y a des problèmes, mais s’attribuent les succès au niveau national quand il y en a, nourrissant ainsi des positions mal informées, populistes et extrémistes » 1) je ne comprends pas le lien logique : en quoi les référendums seraient-ils un signe du comportement des politiques ? 2) Parfois c’est le contraire
– Sur l’affaire de Philae, tout le monde a prétendu que c’était un succès de l’UE (https://youtu.be/7KlLeR0IoiE ; https://youtu.be/0eU09sUA8r8 entre 13:38 à 16:30) alors que l’ASE n’a rien à voir avec l’UE.
– A chaque fois qu’il y a un problème, on répète : « ce sont les égoïsme nationaux ». J’ajouterai que ce ne sont pas des égoïsmes nationaux mais des intérêts nationaux. l’URSS essayait en permanence de culpabiliser les gens sur le fait d’avoir des intérêts particulier en disant que c’était de l’égoïsme. Cependant, on ne peut pas s’affranchir de la réalité et l’URSS a explosé car les intérêts particuliers contredisait la propagande. Il en est de même pour les intérêts nationaux et les seuls dans l’erreur sont ceux qui nient leur existence.
« une génération qui ne voit pas son FUTUR dans l’intégration européenne est un signal d’alarme » Prenez ça comme une occasion de vous remettre en cause.
« Elles sont convaincues que seule une Europe fédérale permettra d’aboutir à une structure démocratique » le terme « europe fédérale démocratique » est un oxymoron puisque pour qu’il y ait démocratie, il faut qu’il y ait un peuple qui ait le pouvoir. Or il n’y a pas de peuple européen (http://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/art_mbg.pdf)
4. Le 1er juin 2015 à 01:48, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
@Jean-Luc Lefèvre : « Qui c’est, Bruxelles ? L’Europe des ETATS » je t’invite à lire ce document (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr), qui montre que les pouvoirs fondamentaux ont été transférés au niveau communautaire.
" au gré de leurs minables intérêts nationaux !" Voir plus haut : les intérêts nationaux sont aussi légitimes que les intérêts individuels et continuer à le nier nous mène dans le mur
"qui refuse obstinément que le Parlement européen devienne un authentique parlement" Comme le dit la Cour Constitutionnel allemande : "le Parlement européen « n’est pas un organe de représentation du peuple souverain, ni un corps de représentation des citoyens de l’Union » en dépit de la rédaction de l’article 14§2 TUE (§280)" C’est pour cela que le "Parlement" Européen ne sera jamais un vrai parlement.
"L’hypocrisie est totale" Je te rejoins sur ce point : On ne peut pas à la fois préserver la souveraineté populaire, donc la démocratie, et vouloir approfondir l’UE. C’est ça qui créé la contradiction.
"Nos administrations nationales sont-elles davantage démocratiques" Oui car elles obéissent à un pouvoir émanant de la nation, seul gage de démocratie (article 3 de la DDHC (http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789))
5. Le 2 juin 2015 à 19:30, par Hervé Moritz
En réponse à : Dix ans après
Vous semblez fonder l’ensemble de votre argumentaire sur la légitimité de la « nation » et d’un « peuple » face à l’illégitimité d’une « communauté de citoyens européens ». Qu’est-ce qui diffère ? Quelle est votre définition de la nation ?
6. Le 2 juin 2015 à 21:23, par Jean-Luc Lefèvre
En réponse à : Dix ans après
@ El gaucho francès - Ainsi donc, il y aurait parlement et...parlement ! Parlement authentique parce que national, parlement fantoche parce que européen ! Deux démocraties donc ! Faudra m’expliquer que le peuple a la souveraineté ici et pas là !!! Indigne peut-être d’exercer le pouvoir à un niveau supra national ? Parce que trop inculte ? trop impur peut-être ? Quant aux minables intérêts nationaux, je ne peux les qualifier autrement dans la mesure où, en se révélant incapables d’assumer la mondialisation, ils préparent notre enterrement de première classe. Il ne s’agit pas seulement d’un problème de légitimité comme vous le prétendez ! Qu’enfin vous croyiez encore en une administration démocratique dès l’instant où elle émane de la « nation » me paraît relever d’une autre utopie : croyez-vous vraiment que la fusion des régions en France fasse le bonheur de la ...nation ??? A en juger par certaines aigreurs des élus locaux de Toulouse et de Montpellier, j’ai quelque difficulté à la croire. Le point de vue du Sirius, sans doute, plus distant, mais plus ...objectif !
7. Le 4 juin 2015 à 16:59, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
@Hervé Moritz : "Vous semblez fonder l’ensemble de VOTRE argumentaire sur la légitimité de la « nation » et d’un « peuple » face à l’illégitimité d’une « communauté de citoyens européens ». Qu’est-ce qui diffère ? Quelle est votre définition de la nation ?" Une raison simple, l’ensemble de notre bloc de constitution : _article 3 de la DDHC : "Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément" _L’article 2 de la constitution de la Ve République, sous laquelle nous vivons," Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple." _L’article3 :"La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la VOIE du référendum" _L’article 4 : "Les partis [...] doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie." _L’article 5 : "[Le président de la République] est le garant de l’indépendance nationale" _etc Cela dit bien que la seule forme de légitimité d’une institution démocratique vient du peuple souverain.
Je rappelle même qu’étymologiquement, démocratie veut dire le pouvoir du peuple. Il ne peut donc y avoir de démocratie s’il n’y a pas de peuple. L’élection n’est ni nécessaire ni suffisante car je rappelle enfin que la démocratie athénienne ne fonctionnait pas par suffrage mais par tirage au sort.
8. Le 4 juin 2015 à 17:01, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
Pour répondre à ta dernière question, voici la définition du Larousse : Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d’origine, d’histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.
Je n’aime pas trop cette définition car : _les expatriés sont français (donc pour le territoire, ça ne marche pas) _Pour la communauté d’origine : si l’on parle de l’origine du peuple, je suis d’accord et ça rejoins la partie sur l’histoire. Si l’on parle des individus, ça ne marche pas. _le terme de communauté politique est ambiguë. Je dirais plutôt qu’ils se conçoivent comme une seule entité avec un sentiment de destin commun et de solidarité commune.
Ainsi, aucun francilien ne s’offusque jamais du fait que l’île-de-france soit tout le temps déficitaire par rapport aux autres régions et même personne n’en parle jamais car on voit le pays comme une seule entité qui se donne à elle-même. De même, quand les députés d’une régions votent contre une loi et que celle-ci passe grâce au vote des autres députés, personne de cette région ne s’offusque et dit que l’Etat français impose des lois contraire à la volonté des gens de la régions. Par contre, quand l’Allemagne doit verser un centime à la Grèce alors là, c’est un scandale et elle essaie de l’empêcher autant que possible car il n’y a pas ce sentiment d’appartenance commune. De même, quand une disposition est prise au niveau communautaire et qui va à l’encontre de l’opinion française, les gens proteste et ont le sentiment que « Bruxelles » les a forcé.
9. Le 4 juin 2015 à 17:27, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
@Jean-Luc Lefèvre : Pour le Parlement, je m’explique : Le parlement est, dans une démocratie, l’assemblée représentative du peuple souverain et ayant le pouvoir législatif. Or comme le souligne la Cour Constitutionnelle Allemande : "le Parlement européen « n’est pas un organe de représentation du peuple souverain, ni un corps de représentation des citoyens de l’Union »" CQFD J’ajoute que le parlement n’a pas le pouvoir d’initiative législative (article 17.2 du TFUE), il n’a donc pas tout le pouvoir législatif. "Deux démocraties donc !" Non, aucune, car : _En France, l’Etat représentant le peuple n’a plus le pouvoir dans les domaines stratégiques (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr) _En UE, il n’y a pas de peuple donc pas de démocratie possible
« Indigne peut-être d’exercer le pouvoir à un niveau SUPRAnational ? » supranationale veut dire que c’est une autorité au dessus des nations. Ça viole donc l’article 3 de la DDHC. Si l’on est démocrate, on ne peut donc que trouver ce pouyvoir indigne.
« Parce que trop inculte ? trop impur peut-être ? » Je comprends pas le rapport
Je remplace, dans votre phrase suivante, les termes « national » par « individuel » et « mondialisation » par « sens de l’histoire » (certaines personnes, dont vous semblez faire partie, pensent en effet que la « mondialisation » est dans le sens de l’histoire« ). Cela donne »Quant aux minables intérêts individuels, je ne peux les qualifier autrement dans la mesure où, en se révélant incapables d’assumer le sens de l’histoire, ils préparent notre enterrement de première classe. " Cela donne un slogan typique de la propagande soviétique, voulant culpabiliser les gens sur leurs intérêts individuels. On sait comment cela se finit : la réalité toujours niée créé de telles contradictions que ça finit par exploser. Il arrivera donc la même chose à ceux qui nient les intérêts nationaux.
Pour le reste, je ne dis pas que si un Etat dispose librement de lui-même alors il est démocratique. Mais je dis que si un Etat ne dispose pas de lui-même alors il ne peut pas être démocratique. Pour résumer, la condition est nécessaire mais pas suffisante (il y a implication mais pas équivalence)
10. Le 4 juin 2015 à 23:52, par Hervé Moritz
En réponse à : Dix ans après
La communauté nationale sur laquelle se fonde la constitution n’est pas plus légitime qu’une communauté d’un autre niveau : une communauté locale, régionale, européenne, mondiale. Seuls les aléas de l’histoire ont délimité ainsi des « peuples » et des « nations ». Elles naissent, elles évoluent, elles meurent. De plus, la notion de « peuple » est largement controversée, qu’est-ce que le peuple. Sans remettre en cause le professionnalisme du Larousse. Cette définition est loin d’être satisfaisante. Qui appartient à la nation, qui appartient au peuple ? Comment le définir ? C’est ce qui interroge encore aujourd’hui les Etats-nations et leur population nationale.
11. Le 5 juin 2015 à 12:54, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
« La communauté nationale sur laquelle se fonde la constitution n’est pas plus légitime qu’une communauté d’un autre niveau » Si, seule cette communauté permet qu’il y ait une démocratie. Donc, si l’on est démocrate, et je ne doute pas que vous le soyez, on ne peut donner de pouvoir qu’à cette communauté
« Elles naissent, elles évoluent, elles meurent » C’est vrai mais le général De Gaulle disait « on ne fait pas d’omelette avec des oeufs durs » : Les peuples en Europe se sont construits et les gens ne plus cette modelabilité permettant de créer des peuples. Ce sentiment national fait partie de l’identité des gens. Il faut baser sa politique sur ce fait. Il faut partir de la réalité et vouloir détruire l’identité des gens pour créer un nouvel « homo europeus » me paraît fou et fasciste (c’est un peu ce qu’avait voulu faire Staline avec son « homo sovieticus ») Quant à la notion de peuple, elle est claire dans l’esprit mais difficile à mettre en mots (malgré la phrase de Bossuet « ce qui se conçoit ben s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément »). Je te donne ici plusieurs définitions : La toupie : Sens 1 : Un peuple est une communauté vivant sur un même territoire ou, par extension, unie par des caractéristiques communes comme la culture, les moeurs, la langue... Sens 2 : Le peuple est l’ensemble des citoyens d’un Etat ou des personnes constituant une nation, par rapport aux gouvernants et en référence aux principes de citoyenneté. Exemple : « Le peuple souverain ».
Wikipédia : ensemble d’êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des mœurs, un système de gouvernement. Ceux-ci forment à un moment donné une communauté partageant majoritairement un sentiment d’appartenance 4 durable, une communauté de destins. Ce sentiment d’appartenance peut venir de l’une au moins de ces caractéristiques : un passé commun, réel ou supposé, un territoire commun, une langue commune, une religion commune, des valeurs communes, un sentiment d’appartenance
Dicophilo : (Général) Grand nombre d’hommes vivant habituellement sur un même territoire et partageant des coutumes. (Politique) Communauté politique, ensemble des citoyens
On retrouve donc souvent ces 2 éléments : 1) histoire, morale, traditions et culture commune 2) sentiment de destin commun et de solidarité commune
12. Le 5 juin 2015 à 18:31, par tnemessiacne
En réponse à : Dix ans après
@Hervé Moritz
Je sais pas si vous allez comprendre ce que je vais dire et donc infléchir votre propos.
"La communauté nationale sur laquelle se fonde la constitution n’est pas plus légitime qu’une communauté d’un autre niveau : une communauté locale, régionale, européenne, mondiale. Seuls les aléas de l’histoire ont délimité ainsi des « peuples » et des « nations ».Elles naissent, elles évoluent, elles meurent. De plus, la notion de « peuple » est largement controversée, qu’est-ce que le peuple. Sans remettre en cause le professionnalisme du Larousse. Cette définition est loin d’être satisfaisante. Qui appartient à la nation, qui appartient au peuple ? Comment le définir ? C’est ce qui interroge encore aujourd’hui les Etats-nations et leur population nationale."
Comprenez-vous que des centaines de milliers de personnes sont mortes pour se défendre contre d’autres pays voulant les réduire en esclavage ?
Tout est aléa de l’histoire mais vous admettrez que le 8 mai 45 est un aléa qui aurait pu faire en sorte que vous n’aurez jamais pu écrire ces lignes.
Si vous n’êtes pas d’accord je serais ravi d’entendre vos arguments ou votre acquiescement dans le cas contraire.
13. Le 6 juin 2015 à 12:16, par Jean - Luc Lefèvre
En réponse à : Dix ans après
Pour ma part, je comprends fort bien « que des centaines de milliers de personnes (soient) mortes pour se défendre contre d’autres pays voulant les réduire en esclavage », mais je ne comprends pas pourquoi cette résistance, à elle seule, puisse ne jamais remettre en question le principe même de « nation », comme si, à elle seule, cette résistance conférait à cette « nation » un label irrévocable, une quelconque prédestination à l’éternité, comme si, jamais, agresseurs et victimes ne pouvaient jamais évoluer comme évoluent aussi toutes les espèces, comme si la théorie de l’évolution, jamais, ne pouvait s’appliquer aux collectivités humaines. Car ces « aléas de l’histoire », quels qu’ils soient, sont inscrits dans l’espace et le temps qui, l’un et l’autre, sont appelés à EVOLUER, à MUTER...pour le meilleur et le pire. Ce que je ne comprends pas, décidément, c’est ce dogme national inscrit dans une fixité qui n’a jamais existé, dans une fermeture donc, qui remet aussi en cause la libre détermination de l’individu politique. Celle des « poilus » de 1914 est éminemment respectable, celle des fédéralistes d’aujourd’hui l’est tout autant car l’air du temps a changé. Savoir l’admettre, savoir le reconnaître, c’est à la fois faire preuve d’humilité et d’espérance dans l’être humain. Et point n’est besoin d’espérer pour entreprendre. « L’Avenir est notre affaire », pas celle de nos aïeuls, aussi admirables aient-ils été !
14. Le 7 juin 2015 à 21:24, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
@Jean-Luc Lefevre : " je ne comprends pas pourquoi cette résistance, à elle seule, puisse ne jamais remettre en question le principe même de « nation », comme si, à elle seule, cette résistance conférait à cette « nation » un label irrévocable" Personne n’a dit que c’était irrévocable mais ces événement ont forgé fortement notre nation, ce qui lui donne une forte inertie (=propension à ne pas changer d’état). C’est cela que Charles De Gaulle a voulu dire dans "On ne fait pas d’omelette avec des oeufs durs". Peut-être ue dans plusieurs siècle, la nation française aura disparu mais le fait est qu’elle est là. "Celle des « poilus » de 1914 est éminemment respectable, celle des fédéralistes d’aujourd’hui l’est tout autant car l’air du temps a changé." Quel aspect du "l’air du temps a changé" justifierait le fédéralisme européen ? Certes, tout change tout le temps mais le fait est, comme je l’ai expliqué précédemment, qu’il existe un peuple français et qu’il n’existe pas de peuple européen. Il faut partir de la réalité. Si on se base sur des fantasmes, on n’arrive à rien. (cf. négation de l’intérêt individuel en URSS)
"« L’Avenir est notre affaire », pas celle de nos aïeuls, aussi admirables aient-ils été !" Je te répondrai par ce proverbe africain : "si tu ne sais pas où tu vas, souviens-toi d’où tu viens" : Pour arriver à se construire un avenir optimal, il est important de regarder notre passé pour savoir qui nous sommes et ce qui nous correspond et je pense que c’est un des problèmes majeurs de la France actuelle : les dirigeants essaient d’appliuer des recettes venues d’ailleurs en pensant que ça aura les même conséquences. Certes, il faut regarder ce qui se fait ailleurs mais en le prenant comme une source d’inspiration, pas comme un modèle à transposer tel quel.
15. Le 7 juin 2015 à 22:16, par Jean-Luc Lefèvre
En réponse à : Dix ans après
@ El gaucho francès
Un peuple français ? Certes ! Depuis toute éternité, sans doute ? Allons, donc ! Ne vous vieillissez pas ! Pas de peuple européen ? Au sens génétique, peut-être, tant les mélanges ont été profonds, mais au plan culturel, c’est certain ! Il faut savoir, en tant qu’historien, comme moi, ce que chacun doit à son voisin ! Votre horlogerie, vos Gobelins, votre Armagnac, votre langue, cher ami...sont européens, pas français ! Nul fantasme là-dedans, mais des faits, qui vous dérangent...et c’est tant mieux ! Je reste à votre service pour développer le propos sur des bases plus scientifiques.
P.S. Seul le hasard ( l’expulsion hors de France des congrégations religieuses en 1905) a fait de moi un Belge...Aussi loin que je remonte dans le temps (XVIe siècle), je suis...français comme vous dites. Qui aime bien, châtie bien et j’aime être le poil à gratter des « Français moyens ».
16. Le 9 juin 2015 à 12:39, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
@Jean-Luc Lefèvre : Je n’ai jamais dit que le peuple français existait depuis toute éternité, mais le fait est qu’il existe et encore pour au moins un bon siècle. Pour le peuple européen, bien sûr que l’on ne parle pas de génétique (en France, l’aspect héréditaire ne fait pas partie de notre conception de la nation, contrairement aux allemands et leur « folk ») « au plan culturel, c’est certain ! » l’Amérique ayant été colonisé depuis 5 siècles par des colons d’Europe de l’Ouest, il en découle que les américains sont culturellement bien plus proche de nous que les Européens de l’Est, ne serait-ce qu’au plan linguistique et religieux. Peux-tu me donner un exemple qui infirme cela ?
Pour la langues, tu pourrais dire que les langues européennes sont indo-européenne. Certes, mais le « indo- » a toute son importance et le perse, par exemple en est une autre. Seuls les pays européens colonisés par l’empire romain parle une langue latine et la plupart des locuteurs du français, de l’espagnol et de l’anglais (langue semi-latine) ne sont pas européen. J’ajoute que l’arabe a bien plus influé sur le français (bled, kiffer, toubib,...) que les langues de l’est.
« VOTRE horlogerie, vos Gobelins, votre Armagnac, votre langue, cher ami...sont européens, pas français ! Nul fantasme là-dedans, mais des faits, qui vous dérangent...et c’est tant mieux ! Je reste à votre service pour développer le propos sur des bases plus scientifiques. » j’attends ces précisions car je ne vois pas en quoi.
PS : Vous n’êtes pas français car vous n’avez pas le sentiment d’appartenir à cette communauté national et que vous n’en en avez pas la culture, peu importe vos origines. A l’inverse, un français peut même avoir ses deux parents immigrés. PS 2 : j’ajoute que des faits montrent que nous n’avons pas tout à fait la même histoire (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/16/97001-20140316FILWWW00118-d-anciens-waffen-ss-lettons-defilent-a-riga.php)
17. Le 10 juin 2015 à 20:48, par Jean-Luc Lefèvre
En réponse à : Dix ans après
Des précisions qui témoignent du caractère européen de celui qu’une confusion dénoncée par M. SERRES ( carte d’identité ? Non ! d’appartenances) de celui qui se prétend français ? En voici. Je ne reviens pas sur la langue, dont vous parlez avec l’arabe. Mais il y a aussi l’anglais, le néerlandais, l’allemand...dans la langue dite française. Vous mangez des croissants le matin, grâce à Marie-Antoinette, la viennoise influencée par l’empire ottoman ! Vous avez développé l’art de la tapisserie avec les Gobelins...qui doivent beaucoup à la tapisserie...flamande ! Ne parlons pas des Suisses dans l’horlogerie française ! Vos compétences métallurgiques ? Vous les devez à Louis XI qui a rapatrié l’expertise des Dinantais et des Liégeois ! L’imprimerie vous est venue d’Allemagne via l’Alsace...Il ne faut pas non plus snober les influences venues « de l’est » dans les chapiteaux de l’art...roman ! que des « pays de l’est » ont aussi été latinisés, comme nous, comme la Roumanie !!!Prétendre enfin que « la plupart des locuteurs du français, de l’espagnol et de l’anglais » ne sont pas européens me paraît...farfelu : auriez-vous oublié les éléments français dans la langue anglaise depuis...1066 ???
PS : Je suis francophone et francophile, mais les raccourcis intellectuels m’ont toujours exaspéré ! Sans rancune !
18. Le 10 juin 2015 à 20:53, par Jean-Luc Lefèvre
En réponse à : Dix ans après
J’oubliais l’armagnac et le cognac qui n’ont de français que l’appellation ! Sans les Irlandais venus renforcer l’armée du roy de...France, jamais ces divins breuvages ne seraient apparus ! Des produits métissés aussi donc, au grand dam du F.N ! Tant pis pas le label « made in France » !!! En Europe, pas de label, sauf dans l’imaginaire collectif, dans la manipulation intellectuelle !
19. Le 12 juin 2015 à 00:46, par El gaucho francés
En réponse à : Dix ans après
Définition : culture : Ensemble des phénomènes matériels et idéologiques qui caractérisent un groupe ethnique ou une nation, une civilisation, par opposition à un autre groupe ou à une autre nation
Vous parlez ici plus d’influences que de culture commune. En effet, la France a de tout temps été ouverte sur les autres pays et s’est faite influencée par d’autres pays. Cependant, cela a été des échanges entre plusieurs cultures gardant chacune sa spécificité.
En plus, cela a été des interactions entre plusieurs pays, qui se trouvaient être en Europe, mais cela reste contraint à ces quelques pays, ça ne concernent pas tout le continent (Exemple : en quoi le fait que nous ayons été influencés dans notre horlogerie par les suisses concerne les lettons ?)
Enfin, j’ajoute que nous avons aussi des influences non-européennes dans notre vie de tous les jours : _deux des légumes les plus consommés par les français que sont la tomate et la pomme de terre sont d’origine méso-américaines (aztèque+maya) _nos chiffres sont arabes (eux-même venant des indiens) _nos pâtes viennent de Chine (rapportées par Marco-Polo) _nos lettres latines viennent des lettres grecques, elle-mêmes venant des sumériens
"Prétendre enfin que « la plupart des locuteurs du français, de l’espagnol et de l’anglais » ne sont pas européens me paraît...farfelu"
Non, ce sont les chiffres : _français : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Les_francophones_dans_le_monde.jpg/660px-Les_francophones_dans_le_monde.jpg (avec le développement démographique de l’afrique de l’ouest, cette proportion ira en s’augmentant) _anglais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglais#/media/File:English_dialects1997_modified.svg _espagnol : L’espagnol en tant que langue maternelle est parlé par plus de 406 millions de personnes population espagnol : 47.27 millions soit à peine 12% des hispanophones _ajoutons le portugais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lusophonie#/media/File:Cplp2014atualizadomap2.png
PS : Je crois que l’on est en train de battre le record du nombre de commentaires et, étant seul contre tous, j’en suis plutôt fier. ^o^ (ce type d’émoticônes nous vient du Japon : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89motic%C3%B4ne)
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