8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? - commentaires 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2014-05-05T15:18:24Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment19809 2014-05-05T15:18:24Z <p>Après avoir lancé <a href="http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/pr%C3%A9sidence-de-la-r%C3%A9publique-que-le-9-mai-devienne-jour-f%C3%A9ri%C3%A9-%C3%A0-la-place-du-8-mai" class="spip_out" rel='nofollow external'>une nouvelle pétition pour que le 9 mai devienne jour férié à la place du 8 mai</a> je découvre votre article ancien. Vous voyez les bonnes idées sont souvent partagées. Ensemble continuons !</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2011-09-10T10:58:58Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment10208 2011-09-10T10:58:58Z <p>Il n'est nullement question ici d'oublier quoi que ce soit ni de renoncer aux commémorations mais de souligner que la véritable paix en Europe date non pas de la fin de la seconde guerre mondiale, mais du début de l'unité européenne. IL s'agit de remplacer une commémoration par une célébration. De ne plus confondre la paix et l'absence de guerre. Ma paix véritable c'est bel est bien la mise en place de règles de vies en commun par une gouvernance supranationale et non pas simplement le voisinage d'États pleinement souverains se réservant le droit de faire la guerre à leur convenance en appelant hypocritement « paix » une situation qui n'est en réalité qu'un cessez-le feu.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2011-09-08T21:35:15Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment10203 2011-09-08T21:35:15Z <p>Énorme erreur ce n'est PAS UNE ARMISTICE ! C'est une CAPITULATION SANS CONDITIONS ! Ce n'est pas du chipotage, ce sont deux choses comlètements différentes militairement, politiquement.</p> <p>Et renseignez-vous : les associations d'anciens combattants, de résistants, de déportés, ne fêtent pas une victoire sur le peuple Allemand mais une sur le Nazisme, qui fut la plaie de l'Europe, une victoire sans laquelle vous ne pourriez même pas parlerl ibrement comme vous le faites ici. Ainsi que la fin d'une guerre, et donc le début de la paix.</p> <p>En quoi le 8 mai irait-il contre l'Europe puisque c'est la date du DÉBUT de l'Europe ? Croyez-vous qu'on aurait signé, en 1951, un traité entre des régimes nationalistes ? En quoi est-ce « marcher vers le futur » que d'oublier la victoire sur des idées meutrières qui regagnent du terrain vistesse grand V en ce moment ?</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2011-05-10T11:14:02Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment9787 2011-05-10T11:14:02Z <p>les questions soulevées dans cet article sont d'autant plus intéressantes qu'elles répondent à des stratégies politiques. Cette commémoration du 8 mai 1945 faisait partie d'une politique des années 50 instituée par le général de Gaulle qui préférait réunir les Français autour de grandes célébrations patriotiques, telle la commémoration du 16 mai, à l'occasion de la fête de Jeanne d'Arc, ou celle du 11 novembre. Célébrations qui ont un fort goût passéiste et égo-centré, célébré les morts passés oui c'est important mais nous sommes aussi des vivants qui marchons vers le futur...</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2011-03-26T13:14:11Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment9559 2011-03-26T13:14:11Z <p>Votre article est très bien écrit et tout à fait pertinent. Pourquoi rappeler sans cesse le déchirement du continent alors que l'heure n'est plus à la guerre mais à la coopération ? N'est-ce pas quelque part paradoxal entre partenaires qui se respectent et qui ont vocation à travailler ensemble ? Il n'en reste pas moins que certaines personnes sont attachées à la commémoration de la défaite de l'Allemagne comme vous le dites si bien, et précisément cette commémoration là , car les plaies ouvertes par la seconde guerre mondiales ne sont toujours pas cicatrisées. Il y a encore beaucoup de non dits autour de cette période. Pour faire véritablement oeuvre utile, et pour que ces symboles apparaissent pour ce qu'ils sont, à savoir surannés et détestables quelque part, il faudrait commencer par ne pas essayer d'évacuer l'histoire du 20° siècle de l'enseignement des classes de terminale.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2009-05-11T23:20:43Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment6743 2009-05-11T23:20:43Z <p>Le lien manquant : <a href="http://taurillon.org/Nicolas-Sarkozy-est-il-germanophobe" class="spip_out" rel='nofollow external'>http://taurillon.org/Nicolas-Sarkozy-est-il-germanophobe</a></p> <p>Bonne lecture !</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2009-05-11T20:47:10Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment6741 2009-05-11T20:47:10Z <p>Les articles du Taurillon sont généralement très fournis en liens hypertexte permettant d'aller contrôler, ou approfondir certains des points abordés. Concernant cet article je regrette l'absence d'un lien me permettant d'aller vérifier ou, quand et dans quel contexte Mr Sarkozy a (aurait ? je lui laisse le bénéfice du doute pour l'instant) commis une déclaration rappelant que la France « n'a pas commis de génocide ni inventé la solution finale ».</p> <p>Le 09 mai fêté dans tout l'Union Europénne serait un symbole fort montrant à tous les citoyens européens que nous participons à un processus commun résolument tourné vers l'AVENIR. Je soupçonne M. Robert SCHUMAN d'avoir sciemment choisi la date du 09 Mai pour présenter sa déclaration. En effet le 09 mai les événement du 08 sont (et resteront) dans toutes les têtes. Ainsi l'Europe se tourne vers l'avenir, en ayant conscience de son passé, sans en faire table rase.</p> <p>Européennement votre</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2009-05-09T21:05:48Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment6733 2009-05-09T21:05:48Z <p>En gros vous voulez réécrire l'Histoire. A vous tous seul, quelle douce et si étrange prétention.</p> <p>Laissez donc cela à notre cher Président qui a parlé « d' Armistice » au lieu de « Capitulation de l' Allemagne nazie » . Il y a même eu à l'époque deux « redditions sans condition ». C'est dire comme notre très cher Président sait la réecrire à lui tout seul, l'Histoire !</p> <p>Il a même oublié ce 8 mai 2009 d'inviter les Anciens Combattants Britanniques ! Vous vous rendez-compte comment l' Histoire est vite réécrite avec notre cher Président !</p> <p>Non franchement vous avez certainement mieux à faire que de réecrire l' Histoire « au nom du Bien » ou pour une quelconque autre raison. Laissez cela aux professionnels de l' Elysée, ils s'en chargent très bien.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2009-05-06T13:44:09Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment6715 2009-05-06T13:44:09Z <p>Il faudrait un jour commun à tous les européens pour celébrer le hâvre de paix qu'est devenu l'Europe après tant des guerres séculaires entre les différents Etats. La date du 9/05 semble donc la bien venue ; le 08/05 est trop chargé. Pour faire bouger les mentalités, il faut changer la date.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2009-02-23T09:33:24Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment6362 2009-02-23T09:33:24Z <p>La seule différence est que le 8 mai n'est pas réellement fêté en Allemagne... et que le 9 mai symbolise du côté de l'ancien bloc communiste la « vraie » date.</p> <p>A la limite, dans une conversation avec Catherine Lalumière - présidente des Maison de l'Europe et ancienne vice-présidente du PE, celle-ci me suggérait qu'on fasse carrément deux jours fériés à la suite.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2009-02-23T00:01:46Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment6359 2009-02-23T00:01:46Z <p>Ce débat revient chaque année et se fonde sur un contresens historique. Le 8 mai n'est pas le jour d'un armistice entre deux pays dont l'un est sorti victorieux et l'autre défait. Il s'agit du jour de la capitulation définitive de l'un des régimes les plus inhumains qui ont vu le jour et du début d'une saison de liberté, au moins en Europe occidentale. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que la déclaration Schuman a été prononcé exactement cinq ans et un jour après la date fatidique du 8 mai 1945.</p> <p>Il n'en reste que le 9 mai 1950 est la conséquence du 8 mai 1945 : le début d'une nouvelle ère après cinq ans de transition. Or, sans connaître la signification du 8 mai il est impossible de comprendre le sens du 9 mai. C'est grâce à la victoire définitive des forces alliées et des résistants qu'une saison de démocratie et de liberté a pu commencer en France, en Allemagne et dans bien d'autres pays. L'argument utilisé par De Gaulle et Giscard à l'époque est d'ailleurs vidé de sens à partir du moment que depuis 1985, suite à la prononciation d'un fameux discours par le président allemand Richard von Weizsäcker, l'Allemagne commémore le 8 mai comme « Journée de la Libération du National-Socialisme ». Il faut d'ailleurs souligner que les critiques de cette approche en Allemagne arrivent généralement de cercles révisionnistes ou d'extrême droite. Critiquer la célébration du 8 mai en France par souci de respect de l'Allemagne serait en effet faire tort à l'Allemagne et à l'Europe.</p> <p>C'est grâce à la construction européenne que les clivages nationaux on pu être surmontés. Trouver une histoire commune européenne signifie également la reconnaissance des moments de solidarité. Le 8 mai 1945 des forces armées en défense de la démocratie et de la liberté ont défait une armée au service de l'injustice et de l'un des régimes les plus inhumains que l'Histoire a connu. Ce n'est pas la victoire des Français contre les Allemands. Après cette date les régimes d'Hitler et de Pétain ont été remplacé par deux démocraties durables.</p> <p>Contrairement au 11 novembre, le 8 mai n'est pas la victoire d'une nation contre une autre, mais la victoire de la Démocratie, de la Justice, de la Liberté contre le Nazisme. Et l'Europe n'est pas né de la réconciliation entre deux pays mais par la volonté de construire quelque chose de nouveau fondé sur des principes et des valeurs. Et c'est seulement si l'on accepte ces principes et ces valeurs qu'on pourra réaliser durablement le projet politique d'une Europe unie dans sa diversité.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2008-05-14T08:34:30Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment4333 2008-05-14T08:34:30Z <p>Bonne idée - j'ai dit l'inverse après votre article sur AVox, au nom du respect de la diversité européenne, mais j'ai changé d'avis. Autant fêter ensemble la paix en Europe, sinon il n'y aura que des françaises sur les plages, moins de diversité donc !</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2008-05-08T11:57:51Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment4312 2008-05-08T11:57:51Z <p>Que signifie le huit Mai aujourd'hui ? pour une majorite de francais probablement plus grand chose sauf pour les professionnels du tourisme, a fortiori le 9 mai ; mais que l'on relance la controverse et brusquement on se retrouve avec des foules dans la rue, sans compter les idiots utiles brandisant les grands principes, ce qui est la meilleure facon de cacher des interets corporatistes bassement materiels.</p> <p>Bien sur je partage l'enthousiasme de Cedric ,la liberation de l'Europe (en 1945 et en 1989) et la paix qui en decoule comptent bien plus que la seule liberation de la France. On pourrait d'ailleurs egalement feter la victoire de Waterloo pour les memes raisons. Mais L'Eurosceptiscisme est toujours majoritaire et les Europhiles sont plutot discrets et peu enclins aux grandes celebrations. L'espece la plus dangereuse etant les Europeens honteux (« Je suis pour l'Europe mais » .... suivent quinze pages de « mais »).</p> <p>Celebrons plutot l'Europe au quotidien, celle qui permet aux citoyens de Bratislava, autrefois enclaves de ne plus faire la queue aux frontieres a l'ouest, au nord et au sud, decidees par des accidents de l'histoire ou des traites stupides(comme d'ailleurs toutes les frontieres).</p> <p>Celebrons aussi cette Europe qui permet au citoyen francais de Londres que je suis d'elire le maire de la ville. Celle aussi qui a permis cette annee d'eviter un chaos des devises comme ceux que l'on a connu par le passe (imaginons une minute l'impact qu'aurait provoque la crise des subprimes americains si nous avions toujours la Lire et le DM ,avec ses consequences pour « les gens » du fait des taux d'interet ). Dans les trois cas que je cite c'est la souverainete des Europeens qui s'exerce et qui doit etre celebree..., au quotidien.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2008-05-06T20:33:40Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment4306 2008-05-06T20:33:40Z <p>Ah ok, j'ai du faire une fausse manip' alors. Peut-être à demain à Lille</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2008-05-06T20:22:14Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment4305 2008-05-06T20:22:14Z <p>Salut Philippe,</p> <p>Soit ton commentaire n'est pas arrivé... Soit tu n'as pas signé ton commentaire (même avec un pseudo).</p> <p>Comme tu le vois ce commentaire est publié. ;-)</p> <p>Salutations européennes.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2008-05-06T13:56:31Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment4304 2008-05-06T13:56:31Z <p>Comme je le disais dans un commentaire à l'interview de Madame Lalumière - qui visiblement n'a pas été validé - le 9 mai, c'est le jour où la Russie fête la fin de la Seconde Guerre Mondiale et où les Baltes fêtent la journée de l'Europe MAIS AUSSI le début d'une occupation sanglante qui a duré 50 ans ... A mon avis, une conjonction de 3 dates ne 9 mai ne serait pas bien vue à Tallinn ...</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-10T05:57:16Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2411 2007-05-10T05:57:16Z <p>J'en ai discuté avec Mme Lalumière, présidente de la Maison de l'Europe (<a href="http://taurillon.org/50-ans-de-la-Maison-de-l-Europe" class="spip_out" rel='nofollow external'>déjà interviewée par le Taurillon</a>). Elle me disait qu'elle était pour faire des deux dates deux jours fériés : on aurait ainsi un symbole de ce que l'Europe ne veut plus pour un autre de rassemblement.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-09T15:58:02Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2409 2007-05-09T15:58:02Z <p>Il est intéressant de noter que, juste hier, le président de la République italienne vient d'annoncer que le 9 mai deviendrait désormais un jour de commémoration nationale.</p> <p>Le problème, c'est que ce ne sera pas une journée européenne, mais une journée du souvenir des victimes du terrorisme. En effet, le 9 mai (1978) fut également la date de l'assassinat d'Aldo Moro.</p> <p>Avec tout le respect que l'on doit à la mémoire d'Aldo Moro et aux victimes du terrorisme, comment se fait-il que personne ne se soit aperçu que le 9 mai était d2jà, depuis plusieurs décennies, la journée de l'Europe ? Pourtant, le gouvernement Prodi et le président Napolitano (ancien collaborateur de Spinelli) sont parmi les leaders les plus européiste des pays de l'Union...</p> Pour le 8 mai, fête de la libération de l'Europe 2007-05-09T15:08:09Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2408 2007-05-09T15:08:09Z <p>Comme le 8 mai 45, jour du massacre commis par les généraux et les soldats français à Sétif et Guelma, ne suffisait pas, le 7 juin, le Général Leclerc, libérateur de Strasbourg, commence, gonflé par son serment de Koufra, la guerre d'Indochine avec son Corps Expéditionnaire Français d'Extrême Orient.</p> <p>29 jours après avoir bouté hors de France l'occupant. C'est arithmétique.</p> <p>C'est la « <i>victoire de la démocratie sur la dictaure</i> ». Deux poids, deux mesures. C'est arithmétique.</p> <p>Non. Non. Le 8 mai n'est pas la base innocente et glorieuse de « <i>la France bafouée, de la France meurtrie</i> ». Le 8 mai ne peut être qu'une très malsaine conclusion de lâchetés qui ont laissé faire le grand génocide. Le 8 mai ne peut-être qu'un jour de repentance.</p> <p>Il est très justement bon que le Jour de l'Europe soit déconnecté de faits de guerre. Il est l'expression de la volonté de développer la paix durable sur le sol européen.</p> <p>Le 9 mai est Initiateur.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-09T12:35:41Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2406 2007-05-09T12:35:41Z <p>pourquoi ne pas fêter le 8 mai la reconsiliation de deux peuples plutot que la victoire de l'un sur l'autre.j'ai 59 ans et pour nous les enfants de l'après guerre français ou allemand nous n'etions pas là</p> Pour le 8 mai, fête de la libération de l'Europe 2007-05-09T12:11:20Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2405 2007-05-09T12:11:20Z <p>Oublier le 8 mai signifierait oublier la raison d'être du 9 mai. Et, il me semble logique, le 9 mai ne pourrait pas exister sans le 8 mai. Non seulement pour des questions arithmétiques, mais aussi pour des raisons historiques.</p> <p>Jusqu'à preuve du contraire, le 9 mai est la commémoration de la déclaration Schuman. Une déclaration, certes, très importante car elle préconise un système institutionnel et une méthode qui aura beaucoup de succès. Pourtant, des délcarations importantes préconisant l'intégration des Européens avaient déjà été proposées auparavant par Altiero Spinelli et Winston Churchill.</p> <p>Or, aucune de ces déclarations auraient eu les mêmes effets sans le vécu de la guerre.</p> <p>Le 8 mai, en revanche, représente la victoire définitive de la liberté et de la démocratie dans les pays fondateurs de l'Union. Il marque la libération définitive d'un régime meurtrier qui a donné une vraie raison d'être pour Europe unie. Le début d'une période de réconciliation. Certes, le 8 mai marque une victoire. Mais ce n'est pas la victoire des Alliés contre l'Allemagne. C'est la <strong>victoire de la démocratie contre la dictature</strong>, de la France libre contre Vichy, d'un projet de paix contre un projet de guerre, de la vie contre la mort.</p> <p>Et contraiement à ce que l'article laisse supposer, le 8 mai n'est pas la « victoire du bon Français sur le méchant Allemand ». Si une date se situe dans cet esprit, c'est plutôt le 11 novembre, pas le 8 mai. Bien qu'il ne s'agisse pas d'un jour férié, il est en Allemagne une journée de commémoration. En 2005, il a été défini « <i> <strong>Tag der Demokratie</strong> </i> » (Jour de la démocratie). L'idée de laisser tomber le 8 mai au nom de la reconciliation a une saveur nationaliste. Cela signifie donner raisons aux historiens révisionnistes qui considèrent que cette date marque une défaite pour la nation. Pour moi, Européen, il ne s'agit pas d'une défaite mais d'une victoire pour la population allemande qui entame ce jour une période de paix et de prospérité sans précedents grâce qui mènera à long terme à la réunification du pays.</p> <p>Si l'on veut vraiment une fête de l'Europe, il faut qu'elle soit une fête forte qui marque le début d'une nouvelle époque. Et aucune autre date ne pourrait donner un signal aussi fort que la fin du conflit le plus meurtrier de l'histoire européenne, et cela, jusqu'à preuve du contraire, s'est passé le 8 mai.</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-09T12:00:12Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2404 2007-05-09T12:00:12Z <p>Il ne me choque absolument pas que l'on fête le 8 mai. A conditions - toutefois - qu'on précise bien qu'il s'agit là de la victoire des démocraties occidentales (il est vrai alors secondées par le communisme stalinien et soviétique...) sur le nazisme et sur le fascisme (et non pas d'un écrasement - de plus - de l'Allemagne : pays dans lequel, aujourd'hui, je me refuse absolument à voir l'éternelle ennemie d'autrefois...).</p> <p>Par ailleurs, il ne me choquerait pas non plus qu'on fête - <strong>également</strong> - le 9 mai, journée de l'Europe (qui le mérite bien...). Reste donc que cela ferait ainsi un jour de congé - en mai - de plus dans une France qui semble donc souhaiter (NB : deux ou trois jours après le résultat du second tour des élections présidentielles que l'on sait...) ''travailler plus pour gagner plus''. Fort bien.</p> <p>Donc,quitte à vouloir vraiment réformer en profondeur le calendrier ''festif'' des jours fériés et commémoratifs français, autant alors essayer d'engager enfin une véritable réflexion globale sur les rythmes scolaires (avec, à l'heure actuelle, des heures de cours beaucoup trop lourdes l'après midi et avec des vacances d'été vraiment beaucoup trop longues...) ; une réflexion qui prenne donc davantage en compte l'intérêt des familles (que des commerçants du ''tourisme'') et des élèves (que des parents). En tout état de cause, un équilibre à reconstruire...</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-09T05:28:36Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2400 2007-05-09T05:28:36Z <p>Cher Thomas,</p> <p>Comme vous le voyez ce message est posté. C'est en raison d'un bug que votre précédant post n'a été ni validé, ni refusé. Salutations européennes,</p> <p>Fabien Cazenave, Rédacteur en chef</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-09T04:39:02Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2399 2007-05-09T04:39:02Z <p>Quelques minutes après publication par Cédric de ce post, auquel j'adhère totalement pour l'avoir dit moi-même au moins depuis une trentaine d'années, je vous donne un patit rappel de 4 lignes.</p> <p>Il s'agit du 8 mai 45, l'une des dates les plus honteuses de l'histoire de France et vous ne laissez passer qu'un comment sur le jour de congé. Vous manquez de dimension, celle des « vieux », celle de la Paix en Europe.</p> <p>Votre peur du « rouge » ne vous permet pas de voir le rouge du sang extorqué par la France.</p> <p>Avez-vous déjà peur des censures du faucon maltais ?</p> 8 mai ou 9 mai ? France ou Europe ? 2007-05-08T11:12:22Z https://www.taurillon.org/8-mai-ou-9-mai-france-ou-europe#comment2395 2007-05-08T11:12:22Z <p>Supprimer un jour férié pourtant Raffarin l'a déjà fait et cela n'a dérangé personne : on a même élu Sarkozy. Il faut croire que les gens aiment bosser gratuitement (la journée supplémentaire - la pentecôte - n'a pas permis de « gagner plus »). Fermons la parenthèse pour te remercier de cet excellent article qui fait bien le tour de la question et que j'approuve à 100%.</p>