Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisée du Traité modificatif - commentaires Carton rouge au Taurillon pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-10-26T17:47:21Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment3011 2007-10-26T17:47:21Z <p>Cher JB,</p> <p>Les militants qui animent ce site ont au moins le grand mérite d'annoncer très clairement la couleur et de ne pas dissimuler leurs points de vue (et les perspectives dans lesquels ils doivent être lus et compris). En revanche, je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse en dire autant d'organisations comme ATTAC...</p> Carton rouge au Taurillon pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-10-26T05:23:19Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment3006 2007-10-26T05:23:19Z <p>Il est clair que nous analysons l'actualité européenne avec un point de vue.</p> <p>A la différence d'Attac, nous essayons nous de partir de la réalité...</p> Carton rouge au Taurillon pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-10-25T18:57:33Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment3002 2007-10-25T18:57:33Z <p>Votre journal est vraiment intéressant, mais il sens l'idéologie dogmatique à 1000km, c'est assez incroyable, on croirais presque avoir a faire à un mouvement sectaire. Vous êtes pour tout ce qui - selon vous - va dans le sens d'une fédération A PRIORI. Si ATTAC est parfois dogmatique, vous ne l'êtes pas moins...</p> <p>JB</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-09-28T12:01:23Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2837 2007-09-28T12:01:23Z <p>en terme de désinformation, ATTAC nous avait gâté lors de la campagne référendaire avec des affiches notamment celle faisant dire à une slovaque que l'Europe ne faisait rien pour lutter contre la prostitution et que cette personne était venue en Europe de l'Ouest et avait été entrainée justement dans la prostitution ! c'était mal connaitre l'action de l'UE dans la lutte contre les trafics et en faveur du droit des femmes et de la lutte contre les discrimination. à vrai dire quand j'avais vu cette affiche, je pensais m'être trompé de site car ce genre de manipulations avaient plutôt été l'oeuvre du FN.</p> <p>c'est vrai qu'au niveau européen (comme en france) il y a des lobbies et ATTAC en est un sinon qu'est ce qu'une association qui fait du militantisme et qui engage des campagnes et des actions. Porto Alegre est l'émergence d'un lobbie et je n'y vois rien de répréhensible.</p> <p>ensuite il s'agit de voir qui décide et notre contadictrice semble oublier que la commission propose et c'est le conseil et le parlement européen qui décident (dans les domaines en codécision, le conseil décidant dans les domaines ou le parlement européen est consulté).</p> <p>alors quitte à dénoncer les lobbies. peut être dénoncerez vous les lobbies syndicaux et associatifs qui ont permis de changer radicalement ce qu'était la fameuse proposition de directive service (dite Bolkestein) ; peut-être dénoncerez vous les lobbies écolos qui ont permis de faire la politique européenne en matière d'environnement notamment le fameux texte récent appelé Reach... sans oublier de dénoncer le lobbie de la confédération européenne des syndicats qui a toujours fait de la question de la place de la charte des droits fondamentaux une question centrale...</p> <p>intéressant enfin de voir les pays que vous citez. le vénézuéla ; la chine, l'urss (qui n'existe plus). lorsque l'on voit récemment au conseil de sécurité de l'onu que la chine a bloqué une proposition de résolution ferme contre la dictature en birmanie, c'est vrai que ce sont des références. dans la liste que vous donnez, vous avez oublié le seul pays en europe qui est une dictature et qui s'est rapproché de chavez : la biélorussie. je vous invite à consulter les différents articles du taurillon sur la biélorussie.... enfin pour en revenir à ATTAC,je vous conseille de relire l'appel de membres d'ATTAC qui avaient soutenu le traité constitutionnel et de relire les raisons de la démission d'ATTAC d'Harlem DESIR... désinformation vous disiez ?</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-09-27T18:12:56Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2836 2007-09-27T18:12:56Z <p>Intéressant ce commentaire. <a href="http://www.youtube.com/watch?v=t5KJJ83MQUg" class="spip_out" rel='nofollow external'>Il semble que vous soyez plusieurs à partager ce point de vue</a>.</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-09-27T17:23:50Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2834 2007-09-27T17:23:50Z <p>attention mademoiselle cécile, si vous continuez on va vous envoyer travailler dans un de ces pays que vous semblez citer en exemple de résistance. Au choix : venezuela, chine, URSS. Ils sont amusants tous ces extrémistes à prendre des gouvernements dirigés par des malades en exemple. Bientôt on va nous expliquer que la répression des Bonzes est un impératif de la lutte contre l'expansion du néo-capitalisme mondial, globalisé, à la solde des multi-nationales américaines ! et Israël ? je ne l'ai pas vu dans votre argumentaire ! un élément manquant. Impardonnable mademoiselle, retournez donc à vos études :-) bien à vous, david</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-09-27T15:13:30Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2832 2007-09-27T15:13:30Z <p>Il est formidable de constater combien vous êtes dans une réthorique loin de la réalité...</p> <p>Le complot anti... anti quoi déjà ? Ah oui, pro-néo-libérale ? On s'y perd dans toutes vos théories. Mais peut-être est-ce dû à ces think-tanks (en plus une expression anglaise !) si la LCR s'est abstenue de voter pour la Taxe Tobbin au Parlement européen (cela a empêché l'adoption du projet...) ?</p> <p>Bref, beaucoup de théories du complot alors que vous pourriez comme nous demander plus de transparence au Conseil de l'Union européenne.</p> <p>Pour info, la France fait toujours partie de l'OTAN.</p> <p>Enfin, votre champ lexical contredit votre allégation sur l'éloignement d'Attac de l'extrême gauche : l'URSS est tombée depuis plus de 15 ans maintenant... La Chine est aussi une dictature (même capitaliste maintenant).</p> <p>Mais peut-être avez-vous toujours des Atlas des années 70 ? Enfin, vous n'avez qu'à regarder avec qui Attac a milité de concert lors du référendum sur le TCE : la LCR, LO and co, tout en reprenant l'argumentaire sortie tout droit de la Fondation Copernic (avec Yves Salesse notamment). Enfin, il ne me semble pas que Bernard Cassen, votre ancien président (aux méthodes transparentes en plus) n'était pas connu pour ses positions libérales.</p> <p>Mais si Attac préfère s'allier à la LCR et LO qui font tomber une loi sur la Taxe Tobbin, c'est un choix interne d'organisation que je ne me permettrais pas de critiquer. Bien à vous, Fabien.</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisée du Traité modificatif 2007-09-27T14:53:18Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2831 2007-09-27T14:53:18Z <p>Carton rouge a votre article qui malheureusement est bien mal informé quand au pouvoir de l'ERT ou de la fondation friends of europe ou encore Transatlantic policy network à laquelle adhérent pas moins de 80 de nos députés européens mais aussi des membres de nos institutions. Effectivement nuls articles sur le sujet ; en est il besoin pour décrire des interrelations étroites et un systeme de vases communicants entre institutions tant nationales qu'internationales ou européennes et fondations ou groupes de pression. Ceux-là malheureusement aussi étroitement lié a la commission trilatérale, elle meme participant du meme groupe influent du Bilderberg (voir leur site) ou du council foreign relation (puissant think tank US). Nul complot, simplement des stratégies d'influence dont on peut reconstituer les acteurs et leur reseau en parcourant les listes des mutliples fondations ou groupes internationales et européennes mais aussi nationales :élus, commissaires européens, syndicalistes, journalistes,PDG, s'y retrouvent et discutent au dehors de tout contrôle. Oui, cela participe au processus de décision européen et il faudrait être bien naif pour ne pas même le supposer.L'observation des seuls noms présents sur la liste du praesidium de la convention qui a l'epoque comportait dans l'ordre d'apparition de ceux ci sur la lsite , un membre sur deux, adhérents de friends of europe et deux de TPN suffit a comprendre leur influence.Aujourd'hui tous sont membres de l'une ou l'autre de ces organisations. Je recommande la lecture de'tous pouvoirs confondus de Geoffrey Geuens, celui ci y publie la description précise de ce réseau et des organisations et membres qui le compose. pour en comprendre les objectifs et l'historique américain la lecture de 'quand les multinationales gouvernent le monde' de David C Korten est un complément indispensable. Enfin sachez que nous sommes plusieurs a travailler sur ces collusions car il s'agit bien de cela. Concernant l'Otan il est regrettable que vous soyez si peu informé sur la géopolitique international et les moyens militaires des uns et des autres ce qui aurait pu permettre de fournir une critique plus juste : en effet les propos de N Sarkozy qui souhaite que la France adhere a l'Otan mais que l'Europe de la défense progresse permettront un engagement pour al construction du grand Moyen Orient. De plus les attaques 'verbales' contre l'Iran concernent indirectement ses alliés : l'axe antiaméricain (venezuela, chine, URSS)ces deux derniers pays développant actuellement un systeme autonome et précis de géopositionnement.HAUTEMENT STRATEGIQUE ; J'arrete là car beaucoup serait encore a dire.Je vous recommande plus de prudence dans vos critiques qui pourraient passer pour de la désinformation.</p> <p>Pour finir,reprendre le vocabulaire tel que 'extreme gauche, gauchiste et autre expression 'pour qualifier ATTAC, c'est bien mal connaitre les membres d'extreme gauche et tout aussi mal connaitre les universitaires et autres membres d'attac. C'est surtout permettre de participer a la décrédibilisation ambiante de tout ce qui pourrait gener une construction européenne néoliberale et favorable aux USA ; Bien a vous cecile</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisé du Traité modificatif 2007-09-24T11:07:28Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2814 2007-09-24T11:07:28Z <p>Cher Robert,</p> <p>Le chemin vers l'Europe fédérale (et son processus démocratique qui en découle) peut effectivement rapprocher les gens du non et ceux du oui en 2005, quand ils ne sont pas souverainistes (des deux côtés du reste).</p> <p>Le rejet de l'Europe actuelle par Attac est le plus grand frein à la synergie que nous pourrions avoir et c'est ce qui fait nos grandes différences.</p> <p>C'est bien pourquoi le carton rouge me semble opportun : vous nous empêchez de pouvoir dire le bien que nous pensons de certains points par l'analyse viciée du contexte et donc du texte qui est proposé.</p> <p>Dommage non ? :-p</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisé du Traité modificatif 2007-09-24T06:59:35Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2811 2007-09-24T06:59:35Z <p>Le problème est, effectivement, qu'en mettant prioritairement l'accent sur les politiques européennes avant même de s'attaquer au problème de la démocratisation des institutions européennes, les militants d'ATTAC mettent très clairement la charrue avant les boeufs...</p> Les 46 conditions d'Attac pour un traité conforme à l'idéologie d'Attac 2007-09-24T06:01:28Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2810 2007-09-24T06:01:28Z <p>Le problème du document que vous citez c'est qu'il ne comporte pas 10 mais 46 conditions (organisées en dix chapitres) et qu'il ne prend en compte que la vision d'Attac et pas le fait que pour obtenir un changement au niveau de l'Union il faut que tous les gouvernements des États membres soient d'accord.</p> <p>Si les généralités sur la démocratie ne peuvent pas déplaire à grand monde, un grand nombre de ces conditions sont franchement contestables à commencer la demande d'un référendum dans chaque pays (et pas un référendum européen) au mépris des traditions constitutionnelles des uns et des autres ou difficilement applicables : la démultiplication des éléments de démocratie directe et semi-directe, la responsabilité individuelle et permanente de chaque commissaire, etc. Ces procédures n'existent dans aucun pays, il serait encore plus difficile de les faire fonctionner au niveau européen.</p> <p>On y observe aussi de graves contradictions. Il est demandé que « La Cour européenne de justice ne devra pas pouvoir agir en tant que législateur de facto » tout en indiquant que « Soit explicitement dit que ces droits fondamentaux et les principes du Traité ont la priorité sur toute autre loi, primaire ou secondaire, de l'Union européenne » ce qui revient à faire d'une Cour le juge des lois.</p> <p>Enfin certains points sont juste complètement incompréhensibles : « l'Union européenne doit se considérer comme une union coopérative (non concurrentielle) » et « les droits de propriété comportent des obligations et qu'y recourir doit toujours être en même temps dans l'intérêt du bien-être général ; » voilà un embrouillamini conceptuel qui a de quoi laisser perplexe.</p> <p>Quant aux mesures anticapitaliste que proposent le document elles sont purement incompatibles avec le modèle économique qui est depuis toujours celui de notre pays et de nos partenaires européens. Il est ridicule de prétendre permettre à chaque pays d'adopter son propre modèle économique alternatif (lequel ???) alors que nous partageons un marché unique et une monnaie unique. Les traités européens doivent traiter de l'économie européenne telle qu'elle est et si un État membre décide de changer de système, qu'il le fasse mais qu'il sorte de l'Union. En même temps cela me semble peu probable, aucun pays démocratique n'ayant jamais confié le pouvoir aux communistes.</p> <p>Enfin la fin de ces 46 conditions pour une Europe conforme à l'idéologie d'Attac sombre dans le pacifisme le plus basique qui demande à la fois le respect strict du droit international et la réforme démocratique de l'ONU (pourquoi devrions nous respecter strictent des lois issus d'organes non démocratiques m'échappe) le désarmement unilatéral, l'indépendance à l'égard de l'OTAN (étrange idée : ce sont les mêmes États membres à peu de choses près dans les deux organisations, faut-ils qu'ils décident en un sens chez l'une et dans un autre chez l'autre pour faire plaisir à l'extrême-gauche ?)</p> <p>Le texte que vous citez est moins imprégné de social-nationalisme que les campagnes d'Attac France qui ont polluées le débat démocratique de 2005 en le détournant de son objet qui était le traité constitutionnel pour le faire porter sur une vision fantasmatique de la France et de l'Europe.Il reste néanmoins parfaitement peu pertinent au regard de la situation politique et économique en Europe et relève d'une pétition de principe dans lien direct avec les réformes à mettre en oeuvre aujourd'hui et maintenant. De plus il comporte le défaut essentiel de ne pas prévoir de méthode pour arriver à son objectif.</p> <p>Je préfère pour ma part distinguer le processus politique et démocratique de l'idéologie économique. L'Union européenne est composée uniquement de pays qui ont choisis l'économie de marché : il est donc tout naturel qu'elle s'efforce de mettre en oeuvre des politiques qui s'inscrivent dans ce cadre. La question essentielle est de lui permettre de le faire efficacement et démocratiquement, alors que les procédures intergouvernementales actuelles bloquent souvent ses progrès et détournent une partie (et une partie seulement) des décisions des procédures démocratiques utilisées le reste du temps, lorsque l'europarlement agit en co-législateur.</p> <p>Il faut relativiser l'importance d'une association d'extrême-gauche comme Attac dans ce débat : les Français ont choisis un droite dure pour les diriger. La plupart des européens ont fait de même ou au contraire ont choisis une social-démocratie moderne. Aucun n'a fait le choix de l'extrême-gauche pour gouverner. La seule chance pour celle-ci d'imposer ses thèmes dans le débat public est lorsque les partis démocratiques sont absents du débat ou s'y montrent médiocres comme ce fut le cas en France en 2005.</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisé du Traité modificatif 2007-09-23T21:00:12Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2809 2007-09-23T21:00:12Z <p>Attac est une association très diverse. Quelques uns de ses militants sont effectivement souverainistes de gauche, d'autres mettent l'accent essentiellement sur les politiques européennes (en critiquant leur néolibéralisme et leur absence de prise en compte sérieuse de la problématique écologique) en s'attachant peu au problème des institutions européennes, d'autres enfin mettent au tout premier plan la nécessité de construire une Europe des citoyens (et donc une Europe fédérale) : voir par exemple l'analyse « Traité modificatif européen : une étape vers le totalitarisme de marché » <a href="http://aid97400.lautre.net/spip.php?article78" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://aid97400.lautre.net/spip.php?article78</a> ou l'analyse détaillée du projet de traité que j'ai faite <a href="http://aid97400.lautre.net/spip.php?article72" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://aid97400.lautre.net/spip.php?article72</a>.</p> <p>Reprocher à Attac sa vision franco-française ne me paraît guère soutenable : Attac est en effet l'une des rares organisations un tant soit peu importante qui soit réellement européenne et a été l'une des chevilles ouvrières des forums sociaux européens et mondiaux. Attac Allemagne est plus puissant que son homologue français... Peut-on reprocher à Attac Allemagne de n'avoir comme référence que la révolution française ?</p> <p>La plupart des militants d'Attac, dont moi-même, sont toujours ouverts pour discuter, sur le fond, des différentes analyses du traité modificatif. Cordialement.</p> Les 10 principes d'Attac pour un traité démocratique 2007-09-19T15:06:07Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2801 2007-09-19T15:06:07Z <p>Merci Aiouto pour ton document. Malheureusement, je trouve qu'il confirme bien le propos tenu dans l'article...</p> <p>Par exemple, il n'est jamais défini dans ce document ce qui est anti-démocratique : alors que nous, fédéralistes, on dénonce la prédominance de l'apect intergouvernemental de l'Union européenne.</p> <p>Ce qui est vraiment dommageable, c'est qu'Attac (du fait de son corpus idéologique situé à l'extrême gauche ?) défende une conception du peuple européen si nationalisée ! Regarde l'idée du référendum état par état. Je trouve ça pas terrible pour une organisation « progressiste ».</p> <p>Pourtant, les Fédéralistes et les membres d'Attac se retrouvent sur pas mal d'idées comme l'idée d'une constituante ou le renforcement du rôle des Parlements (européen et nationaux) dans le processus démocratique.</p> <p>Dans le document que tu nous a mis en lien, je suis surpris de lire des erreurs grossières au niveau juridique. M'enfin...</p> <p>Enfin, je ne comprends le fait de dénoncer le « marché »... pour imposer un modèle économique par ailleurs.</p> <p>Surtout quand on appelle à voter non à la Charte des Droits fondamentaux qui permettrait justement de défendre les services publics !</p> <p>Mais tant qu'Attac n'acceptera pas de dire qu'elle est d'extrême-gauche...</p> Les 10 principes d'Attac pour un traité démocratique 2007-09-19T13:15:13Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2800 2007-09-19T13:15:13Z <p>Bonjour,</p> <p>Une lecture des 10 principes des Attac d'Europe, texte co-rédigé par Attac Allemagne, Attac Autriche, Attac Danemark, Attac Espagne, Attac Finlande, Attac Flandres, Attac France, Attac Grèce, Attac Hongrie, Attac Italie, Attac Jersey, Attac Luxembourg, Attac Norvège, Attac Pays-Bas, Attac Pologne, Attac Suède, Attac Suisse met bien à mal cette analyse que je trouve partiale et très partielle..</p> <p>Attac france défend effectivement une autre Europe, solidaire, écologique et démocratique et continuera son travail d'éducation populaire dans ce sens, n'en déplaise à certains qui tentent de lui coller une fausse étiquette pour mieux là décrier.</p> <p><a href="http://france.attac.org/spip.php?article6935" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://france.attac.org/spip.php?article6935</a></p> <p>@+ Wilfried</p> Carton rouge à ATTAC pour son analyse biaisé du Traité modificatif 2007-09-19T10:42:30Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-a-ATTAC-pour-son-analyse-biaisee-du-Traite-modificatif#comment2798 2007-09-19T10:42:30Z <p>En résumé, la grande peur d'ATTAC-France : c'est de voir une France à priori de Gauche et Nation protectionniste soucieuse de cultiver sa différence (i.e : laïque, favorable à l'avortement, soucieuse de protéger ses services publics, souverainiste et indépendante, systématiquement critique à l'égard des Etats-Unis, etc) ''démocratiquement'' noyée dans une Europe supranationale à priori de Droite et ouverte à tous les vents de la mondialisation (i.e : à priori majoritairement cléricale, pro-life, libérale, atlantiste, otanienne, pro-Bush...). Pour ATTAC : dans ce cas alors, pour la France isolée en Europe, il vaudrait mieux encore être (toute) seule qu'accompagnée.</p> <p>Dans l'analyse de ce genre de mouvements politiques, toujours la même référence : 1792-1793, quand la France révolutionnaire d'alors était le solitaire ''moteur'' des ''grands changements'', face à toute l'Europe. Pour ATTAC, la tant souhaitée ''révolution alter-mondiale'' ne peut avoir pour ''moteur'' que la France ''avancée'' (éventuellement le Vénézuéla d'Hugo Chavez ou le Chiapas du Commandant Marcos...), mais certainement pas l'Europe ''libérale''.</p> <p>Et la conclusion est évidente : tant que l'Europe ne se sera pas ouvertement alignée sur les seuls standards ''français'', il ne peut donc et ne doit pas y avoir d'Europe : ni économique, ni politique. Quant au ''vivre-ensemble'' européen (fin en soi des européo-fédéralistes...) inutile de préciser qu'ATTAC n'en n'a en fait strictement rien à foutre... (quoi ?! Partager nos gamelles avec des plombiers Polonais ouvertement libéraux ?! Essayer de trouver un pacifique ''modus vivendi'' avec ces prédateurs ?!), etc.</p>