Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux - commentaires L'Europe est-elle un tout ? 2008-04-25T12:18:06Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4230 2008-04-25T12:18:06Z <p>Quatre choses :</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> 1- Ce n'est effectivement certainement pas en segmentant le débat en peuples juxtaposés (et en référenda nationaux séparés) qu'on va permettre l'émergence d'une "espérance européenne commune". A ce titre, vivement les élections européennes de l'année prochaine !!!</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> 2- Juste signaler que les bureaucrates bruxellois que vous vilipendez ici encore ne sont pas des décisionnaires mais seulement des exécutants.</p> <p>Les décisionnaires, ce sont nos chefs d'Etats et de gouvernements (élus dans le cadre national). Et dont les Commissaires européens ne sont que le bras exécutif, mais rien d'autre (et rien de plus...). Qui ne bossent que sur les dossiers dont les chefs d'Etats et de gouvernements leur en donnent expressément mission. Et dont la nomination est soumise à l'approbation d'un Parlement européen bel et bien composé d'Eurodéputés démocratiquement élus.</p> <p>Quant aux "directives" européennes, juste préciser qu'elles sont élaborées par des Eurodéputés démocratiquement élus, avant d'être retoquées et acceptées par le « Conseil européen » formé de nos Ministres (tous issus de nos votes démocratiques nationaux respectifs...).</p> <p>Bref : faudrait donc peut-être arrêter de délirer sur cette fameuse fable d'une prétendue "bureaucratie" européenne irresponsable, envahissante, omnipotente et antidémocratique... (Nb : Il n'y a - aujourd'hui - pas plus de fonctionnaires européens à Bruxelles - pour tout un continent - que de fonctionnaires sous les ordres de la municipalité de Marseille. Cherchez l'erreur...).</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> 3- Le manque d'enthousiasme lors de la campagne référendaire irlandaise (manque d'enthousiasme effectif, apparemment) ne signifie pas nécessairement défiance à l'égard d'une UE visiblement entrée dans les moeurs... (Etre dans l'UE ou un énième nouveau tir de fusée spatiale, aujourd'hui ce n'est plus vraiment un scoop...).</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> 4- Enfin, pour ce qui est de Fustel de Coulanges, il ne vous a sans doute pas échappé que ses contradicteurs ne partageaient pas la même vision des choses (une conception isolée dans l'Europe de notre temps...). Et on leur doit tout de même deux guerres européennes (par la suite devenues mondiales).</p> <p>Sacrés nationalistes : décidément toujours plus prompts à se faire la guerre qu'à partager des concepts intellectuels...</p> L'Europe est-elle un tout ? 2008-04-25T08:14:23Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4229 2008-04-25T08:14:23Z <p>Vous êtes bien dans la ligne d'un Hubert Védrine : l'Europe, ce sont des peuples différents donc ne leur en demandons pas trop parce que les Nations sont indissolubles.</p> <p>Comme si les Nations n'étaient pas une création elles-aussi ? Bref. Ce n'est pas ici que vous trouverez quelqun pour dire qu'il faut une nation européenne et la disparition des autres...</p> <p>Pour info, au sein du triangle institutionnel, le Parlement européen représente les peuples de l'Europe s'exprimant ensemble. Pour vous, si on suit votre vision, les réunions des chefs d'Etats et de Gouvernement pour qu'ils se mettent d'accord vous conviennent.</p> <p>Et pourtant vous dénoncez « l'Europe » et ses mauvais côtés, alors qu'ils sont justement issus de l'intergouvernementalisme..</p> <p>Enfin pour l'Irlande, la ratification nationale démontre bien qu'on pose la question aux électeurs dans un prisme national qui poussent les électeurs à se demander ce qu'ils vont y gagner en tant qu'Irlandais et non ce qui va mieux marcher pour l'Europe...</p> L'Europe est-elle un tout ? 2008-04-25T07:56:22Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4228 2008-04-25T07:56:22Z <p>"<i>il n'y a pas à segmenter les citoyens suivant leur nationalité car nous les considérons comme un tout.</i>"</p> <p>C'est bien là que le bât blesse : l'Europe n'est pas un tout, c'est une juxtaposition de peuples qui ont des points communs et beaucoup de différences, mais à la limite cela n'a pour moi pas réellement d'importance ;</p> <p>Ce qui compte, c'est que ces peuples aient envie de faire quelque chose ensemble. Croyez vous que c'est aujourd'hui le cas ? Sentez vous une envie profonde dans chaque peuple européen de se réunir en une nation ? Si c'était le cas, il y a belle lurette que l'Europe politique existerait.</p> <p>Non ce n'est pas le cas : l'Europe n'existe que par le biais de "carottes" économiques. Pourquoi croyez vous que les ex pays du Pacte de Varsovie piaffaient d'impatience pour rentrer dans l'UE : parce qu'ils savient qu'ils obtiendraient des aides au développement.</p> <p>Pourquoi la Turquie de l'AKP (islamiste) souhaite rentrer dans l'UE, alors que dans le même temps il détricote les acquis du kémalisme ? Pour les droits de l'homme ? Non, bien sûr pour les subventions de l'UE et le "grand marché européen"... d'ailleurs la Turquie semble moins interessée depuis qu'elle sait que ce qu'elle toucherait en cas d'adhésion ne serait sans doute pas à la hauteur de ce qu'elle escomptait. Croyez vous qu'un paysan vivant au coeur de l'Anatolie va sauter de joie à l'idée que l'essentiel de la législation de son pays va se décider à Bruxelles ?</p> <p>Bruxelles, parlons-en... le parlement européen (dont on ne sait s'il siège à Strasbourg ou à Bruxelles) que représente t-il exactement ? Une nation ou une somme d'intérêts divergents par nationalité ?</p> <p>Le résultat est qu'en l'absence de volonté commune de nous rassembler on a échafaudé une structure supranationale, dirigée par des fonctionnaires pour "forcer" les peuples à se réunir.</p> <p>Le résultat est aujourd'hui le résultat est l'inverse de celui escompté... les peuples européens s'interrogent sur le bien fondé de l'UE. Dernier exemple en date : le prochain référendum en Irlande sur le traité de Lisbonne est bien loin de susciter l'enthousiasme des Irlandais, les deux tiers des électeurs se disant "hésitants" (le vote a lieu le 12 juin prochain)...</p> <p>Pour terminer, voici une définition de la nation que je trouve très belle, et qui devrait aussi vous plaire. Elle résume la teneur d'une lettre adressée par l'historien Numa Denys Fustel de Coulanges (1830 - 1889) à l'un de ses homologues prussiens à propos de l'appartenance de l'Alsace à la France :</p> <p><i>« Ce qui distingue les nations, ce n'est ni la race, ni la langue. Les hommes sentent dans leur cœur qu'ils sont un même peuple lorsqu'ils ont une communauté d'idées, d'intérêts, d'affections, de souvenirs et d'espérances. Voilà ce qui fait la patrie. »</i></p> <p>L'Europe actuelle répond, c'est vrai, à certains de ces termes, mais en tout cas pas au plus important : la communauté d'espérance.</p> <p>Bien cordialement.</p> Oui c'est un bidule ! 2008-04-24T17:16:13Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4224 2008-04-24T17:16:13Z <p><strong>Si l'Angleterre ne veut pas de lois sociales c'est son problème !</strong></p> <p>D'abord il ne s'agit pas de Lois, il s'agit de Droits. A vous lire on constatera bel et bien que la souveraineté des Etats semble - à vos yeucx - plus essentielle à la bonne marche du monde que l'accession des êtres humains à de nouveaux droits.</p> <p>En somme : plutôt que d'accepter ce qui constitue pour vous un désordre intolérable, il vaut donc mieux que perdure une injustice (pourvu - surtout - que rien ne remette en question la sacro-sainte souveraineté des Etats : idoles modernes dont - personnellement - je n'ai absolument que faire...) ; c'est sans doute votre vision des choses, mais permettez moi donc de vous dire que je ne la partage pas...</p> <p><strong>L'Europe : entité artificielle dotée de missions régaliennes qui vient fourrer sont nez dans ce qui ne la regarde pas.</strong></p> <p>Absolument pas ; l'UE : une entité qui met son nez où des traités signés en toute liberté - et pas le pistolet sur la tempe - lui donnent précisément le droit de le faire...</p> Oui c'est un bidule ! 2008-04-24T15:18:56Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4219 2008-04-24T15:18:56Z <p>Vous prenez à mon humble avis le problème à l'envers...</p> <p>Avec l'Europe, il y a un minimum imposé (c'est par exemple les étiquettes « CE » sur les jouets pour enfant) et si une législation nationale veut aller plus loin, c'est possible (par exemple la norme « NF » sur les capotes).</p> <p>Pour les services publics, cela n'a rien à voir : le problème actuellement est qu'il n' y a pas de texte qui proclame l'existence des services « publics » (pour reprendre la terminologie française)... sauf (comme c'est bizarre) dans la Charte des Droits fondamentaux.</p> <p>Bref, comme vous partez du principe que tout va mal avec l'Europe, c'est sûr Nico que vous ne souhaitez pas plus d'intégration européenne... mais cela n'est pas aussi simple que ça.</p> <p>Quant à « l'Europe par le bas », si vous estimez que cela doit se faire par les citoyens européens, nous sommes d'accords ! Peut-être la différence se trouve dans le fait que pour nous, il n'y a pas à segmenter les citoyens suivant leur nationalité car nous les considérons comme un tout.</p> Oui c'est un bidule ! 2008-04-24T07:53:07Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4216 2008-04-24T07:53:07Z <p>Bonjour,</p> <p>Si les femmes espagnoles souhaitent une législation sur la grossesse, c'est à elles de se battre, et à la société espagnole de régler ce problème, pas à une entité extérieure ! On l'a bien fait en France ! Les espagnols ne sont pas plus bêtes que nous !</p> <p>Si l'Angleterre ne veut pas de lois sociales c'est son problème ! on n'a pas à les lui imposer. De même on n'a pas à nous imposer la fin des entreprises de service public, mises en places il y a 60 ans avec l'assentiment de tous, et qui nous sont présentées aujourd'hui par l'Europe des commissaires comme des monstruosités économiques.</p> <p>L'Europe ne se fera pas par le haut, mais par le bas ! Non je ne suis pas pour l'isolement, bien au contraire, je suis pour les échanges, notamment les programmes européens d'échanges entre facs, la coopération entre entreprises etc... c'est ainsi que se fera l'Europe... et surement pas par le biais d'une entité artificielle dotée de missions régaliennes qui vient fourrer sont nez dans ce qui ne la regarde pas.</p> <p><strong>L'Europe se fera d'elle-même, ou ne se fera pas.</strong></p> Oui c'est un bidule ! 2008-04-24T04:57:45Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4213 2008-04-24T04:57:45Z <p>Nico,</p> <p>Votre propos manque de perspective historique. Il y a à peine vingt ans, aucun des récents adhérents de 2004 n'étaient un véritable état de droit où - bien que ces pays aient pourtant signé la « Déclaration universelle des droits de l'Homme » - leurs citoyens aient vraiment bénéficié de la protection légale de leurs libertés et autres droits fondamentaux.</p> <p>Depuis leur adhésion, ces Etats (et leurs citoyens) voient dans la construction européenne (et dans ces textes fondamentaux, tels la « Charte des Droits ») une garantie supplémentaire (et internationale) de ces droits et libertés. (Libre à eux de s'illusionner à ce point, mais tout de même...).</p> <p>Notamment parce qu'il s'agit là d'un texte qui - désormais - empêche donc l'adoption de législations "régressives" en contradiction avec cette Charte (maitenant qu'elle a été adoptée...), sous peine d'exclusion de l'Union.</p> <p>D'ailleurs, c'est également ce texte (et ses exigences strictes) qui permet de différer (ou d'exclure) l'éventuelle adhésion de pays candidats à l'adhésion... mais moins "libéraux" (en seuls termes de respect des droits fondamentaux et des libertés de leurs ressortissants...) qu'il ne faudrait (comme la Turquie ou la Serbie, par exemple...).</p> <p>L'attitude des Britanniques à propos de ce document ?! (et de la clause dérogatoire qu'ils ont obtenu ?!) : C'est précisément parce que ce texte reconnait des droits économiques et sociaux que les autorités britanniques ne veulent pas voir officialisés sur leur sol. Bel exemple que cette « Charte européenne » reste donc un progrès (et ce, même au pays qui a inventé l'Habéas Corpus...).</p> <p>Voilà donc pour le "bidule"... (un "garde-fous", en fait...). En tout état de cause, il me semble donc que l'examen de cette « Charte des droits fondamentaux » mérite donc bien mieux que des éructations... (si peu documentées et si peu argumentées, qui plus est).</p> Oui c'est un bidule ! 2008-04-23T20:45:20Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4208 2008-04-23T20:45:20Z <p>Je ne vois pas où est le problème Nico ? Cela vous gêne que les citoyens européens aient des droits en commun ?</p> <p>Votre argument ne tient pas : la CEDH existe mais ne donne des droits aux citoyens que parce que c'est leur Etat qui y a adhéré. Ici, c'est la Charte des Droits Fondamentaux adoptée par les Etats membres de l'Union européenne qui donnent à leurs concitoyens les mêmes droits.</p> <p>Et quand vous dîtes : « les sempiternelles incantations aux droits de l'homme », je suis sûr que les femmes espagnoles, qui pourront s'y référer pour contester une législation qui n'empêche pas de les licencier quand elles sont enceintes (alors que c'est par exemple le cas en France), apprécieront... Vous ne vous demandez pas pourquoi la confédération européenne des syndicats retient surtout cette Charte dans le traité de Lisbonne ?</p> <p>Mais comme vous préférez apparemment rester cloisonner dans vos frontières nationales, il est sûr que vous ne voudrez pas comprendre l'intérêt de la Charte ni la valeur de son symbole.</p> Oui c'est un bidule ! 2008-04-23T17:00:02Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4206 2008-04-23T17:00:02Z <p>Vous parler de droits fondamentaux pour 400M d'Européens ! Parce qu'on ne les pas aujourd'hui ces droits ? La France, l'Allemagne, la GB, L'espagne, l'Italie, la Pologne, la Tchéquie sont d'abominables dictatures ?</p> <p>La GB n'adhère pas à cette charte. Est-ce un clone de la Corée du Nord qui bafoue régulièrement les droits de l'homme ? Le citoyen britannique est-il brimé ?</p> <p>D'ailleurs, je n'ai trouvé nulle part d'explication sur le rejet par la GB de la Charte des Droits Fondamentaux... que nous cache t-on ?</p> <p>Tous les pays européens ont dû signer les chartes de l'ONU, tous ont des constitutions démocratiques, cela suffit bien non ?</p> <p>Alors désolé mais pour moi cette charte est effectivement « un bidule » qui ne comporte rien de transcendant, mais les sempiternelles incantations aux droits de l'homme. Ce qui démontre que l'UE n'a décidément pas inventé la poudre !</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-04-23T15:52:10Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4202 2008-04-23T15:52:10Z <p>Si on vous suit Nico, il ne faudrait pas de CEDH ou de déclaration des Droits de l'Homme au niveau de l'ONU...</p> <p>Ce « bidule » comme vous l'appelez est un texte qui donnera des droits communs à plus de 400 millions de personnes... d'ailleurs, ce texte deviendra contraignant une fois le traité de Lisbonne en place avec la ratification de tous les pays. Donc, « on » ne vous l'impose pas, ce sont vos représentants (en France par exemple) qui l'ont approuvé.</p> <p>Pour « ce qui cloche », je vous invite à lire les articles sur ce site : vous verrez que nous ne sommes pas satisfaits de l'Union européenne telle qu'elle est.</p> <p>Il me semble en tous les cas que l'auteur de cet article a raison de « vilipender » ceux qui manifestent leur opposition à ce texte !</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-04-23T15:26:31Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment4201 2008-04-23T15:26:31Z <p>> Les eurosceptiques qui se battent contre (...) des droits fondamentaux - quelle honte ! Il est temps de sonner la sonnette d'alarme.</p> <p>Il serait surtout sans doute temps de modifier les conditions de la construction européenne..</p> <p>Il me semble que les pays européens n'ont pas attendu l'europe pour introduire un semblant de démocratie : Habeas Corpus, Déclaration des droits de l'homme et du citoyen etc...</p> <p>Cette charte, comme le reste, est un « bidule » que l'on nous impose sans débat.</p> <p>Au lieu de villipender ceux qui ne pensent pas comme vous, vous feriez mieux de réfléchir à ce qui cloche, et comment il faudrait procéder pour susciter l'adhésion des gens à votre projet déjà bien mal en point.</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-02-10T13:30:21Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment3743 2008-02-10T13:30:21Z <p>Ultras de Gauche et Ultras de Droite, même combat... Ceci prouve bien que l'idée Européenne est une idée <strong>démocratique</strong>, quand elle est si vivement combattue par ceux qui représentent les hontes de notre passé...</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-01-23T17:49:27Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment3592 2008-01-23T17:49:27Z <p>Approuvée par des pays... mais pas par leur peuple.... (sauf dans le cas de l'Espagne et autre referendums...)</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-01-22T21:56:04Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment3566 2008-01-22T21:56:04Z <p>Sans omettre le fait que bien des principes énoncés dans ce document font également déjà partie du corpus juridique français (et certainement pas en contradiction avec celui-ci...). (M'enfin, côté souverainiste, on n'est décidément pas à une outrance près...).</p> <p>Alors, pourquoi donc adopter un tel document s'il ne recèle rien de révolutionnaire ni de nouveau pour ce qui nous concerne ? Et bien tout simplement parce que certains de nos partenaires n'ont actuellement toujours pas de tels document garantissant juridiquement leurs libertés.</p> <p>Et que si ce texte a précisément été rédigé, c'est également pour eux, bougre d'égoïste...</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-01-22T19:57:53Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment3555 2008-01-22T19:57:53Z <p>Elle a juste été approuvée par 18 pays sur 27 avec le TCE et récemment par le Parlement européen : le représentant du peuple européen, élu par les peuples de l'Europe.</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2008-01-22T18:01:19Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment3552 2008-01-22T18:01:19Z <p>Le problème est que cette charte n'a été approuvée par aucun peuple européen, donc elle est bien peu légitime, c'est un des problèmes de la démocratie dite « représentative »...</p> Carton rouge aux Eurosceptiques qui ont sifflé la Charte des Droits Fondamentaux 2007-12-21T19:24:34Z https://www.taurillon.org/Carton-rouge-aux-Eurosceptiques-qui-ont-siffle-la-Charte-des-Droits#comment3233 2007-12-21T19:24:34Z <p>Voir les Eurodéputés souverainistes demander l'organisation de référendums nationaux sur le traité de Lisbonne (soit autant la mise en place de ''véto nationaux'' à la poursuite de la construction européenne...), ce n'est pas une supprise : ils ont finalement été élus précisément ''pour ça'' par leur électorat ''nationaliste'' traditionnel.</p> <p>Les voir ainsi s'emparer de cette cérémonie liée à la Charte des droits fondamentaux pour affirmer leur désaccord n'est pas franchement une énorme surprise non plus : une fois de plus, l'occasion (décidément trop belle) fait le larron.</p> <p>En revanche, c'est tout à la fois plus consternant encore (mais aussi plus intéressant...) de les voir ainsi s'opposer à la Charte européenne des Droits fondamentaux : une Charte européenne qui, en ''surplombant'' les législations nationales, pourrait alors empêcher tout Etat-membre d'adopter des lois rétrogrades et liberticides en contradiction avec cette même Charte. Ainis, finalement, nos Eurosceptiques habituels sortent du bois et nous montrent leur vrai nature : ''quoi, une Loi européenne qui nous empêcherait - nous, chez nous - de pouvoir revenir, de notre propre chef, sur tous les acquis démocratiques et sociétaux de ce monde moderne que nous détestons tant'' ?!</p> <p>Qu'y a-t-il donc dans la Charte des droits fondamentaux qui puisse à ce point tant énerver ces Eurodéputés souverainistes ? : l'interdiction de la peine de mort, le droit aux Etats membres de légiférer à leur guise sur l'avortement, l'égalité ''hommes / femmes'', la condamnation de toute discrimination raciale, sexiste et religieuse, par exemple. Et tout ça, on comprend fort bien que ça puisse faire grincer bien des dents à l'extrême-droite de l'hémicycle...</p>