Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur - commentaires Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-11-25T07:00:46Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment5818 2008-11-25T07:00:46Z <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Les traditionnels clivages politiques GAUCHE/GAUCHE - DROITE/DROITE sont-ils aujourd'hui la seule voie politique d'accès vers une meilleure réussite collective ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Les adversaires de la réussite collective ne sont-ils pas EN DEHORS des clivages politiques ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Les clivages politiques GAUCHE/GAUCHE - DROITE/DROITE, ne deviennent-ils pas finalement la cause de notre incapacité à résoudre les problèmes récurrents de société ?</p> <p> - Pourquoi demeurons-nous en CAPTIVITÉ des clivages G/G - D/D qui ne déjouent plus les écarts d'inégalité dans le monde ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Le capitalisme outrancier est-il l'apanage des pays de GAUCHE ou de DROITE ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Le consumérisme est-il un attribut des pays de GAUCHE ou de DROITE ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> L'offense aux droits de l'homme est-il le lot des pays de GAUCHE ou de DROITE ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> L'éthique est-elle une caractéristique des pays de GAUCHE ou de DROITE ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> L'aménagement d'un clivage vertical ÉTHIQUE - IMMORALITÉ, en protection des traditionnels clivages politiques est-il un scénario futur INCOHÉRENT ?</p> <p><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> Existe-t-il un code d'éthique politique en France ?</p> Le liberalisme oui, mais.... 2008-07-09T18:37:00Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment4910 2008-07-09T18:37:00Z <p>Je suis Belge aussi et liberal. Mais depuis peu, je me pose des question sur la durabilite du systeme liberal. Je regarde en effet l'evolution negative de la natalite en Belgique depuis un petit temps. Et si je pense toujours que l'a croissance economique est l'essentiel pour le bien etre des citoyens et reste donc economiquement liberal, je suis de plus en plus mal a l'aise face a l'absence de reflexe de survie de notre societe. Je crois qu'aucun groupe humain ne devrait rester impassible devant la reduction du nombre de ses membres.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-03-05T18:49:30Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3989 2008-03-05T18:49:30Z <p>« <i>Lorsqu'on me demande si la coupure entre partis de droite, partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche a encore un sens, la premiére idée, qui me vient est que l'homme qui me pose cette question n'est sans doute pas un homme de gauche</i> » Alain Cette visite du Taurillon m'a mis les nerfs à vif, il faut que je consulte plus souvent apparament. Je suis totallement choqué,déçu par cette réflexion et encore plus par l'absence de réactions plus véhémentes.Mais bon aprés tout le taurillon est là pour susciter le débat. Remplacer le clivage gauche/droite par un clivage conservateur/ libéral est une grossiére erreur. Je pense que des attitudes politique (conservatisme/ libéralisme) ne sauraient remplacer ce clivage fondamental entre hommes de gauche et hommes de droite. Aprés tout le conservatisme étant le rejet d'une mesure, fondée sur des valeurs (de droite ou de gauche), il existe un conservatisme de gauche et de droite ; tout comme un libéralisme de gauche et de droite. Ainsi un débat sur le clivage libéral/conservateur concernant des attitudes ne saurait occulter le débat gauche/droite sur des valeurs. Car oui il existe des valeurs de droite et des valeurs de gauche. Sinon explique moi pourquoi les gauches européennes porte autant d'attachament au mot « social » ?</p> <p>J'ai pas le temps de développer mais je prépare un post complet sur ton article car son orientation me déplait, et sur les commentaires qui me déplaisent. En attendant je te conseille l'histoire des gauches de Jean jacques Becker qui pourra te rafraîchir la mémoire sur ce que signifiait et signifie « être de gauche » J'espére que modération n'est pas censure au taurillon. Car c'est mon premier commentaire</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-03-05T15:25:12Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3988 2008-03-05T15:25:12Z <p>Des lois libérales sur le droit à l'avortement, l'abolition de la peine de mort, la dépénalisation de l'homosexualité ou bien l'adoption du pacs, ont été initiées par les partis de gauche en france. Les élus du RPR ont plutot été conservateurs en la matière. Dans le domaine économique et fiscal, les socialistes semblent aujourd'hui plus conservateurs. Ce sont pourtant eux qui ont le plus privatisé d'entreprises publiques ! Il semble d'autre part que la critique de la BCE soit le fait de politiques de tout bord, et que l'interventionnisme de l'état n'est pas une spécificité socialiste, du moins en france. Les particularités des histoires nationales en europe sont toujours d'actualité et, à mon avis, ne sont pas pretes de disparaitre. Les lignes de fractures ne sont donc pas si évidentes à tracer, et libéralisme et conservatisme resteront pour longtemps des courants de pensée susceptibles d'interprétations très diverses selon les époques et les sociétés, tout mouvement politique pouvant etre considéré à la fois conservateur et libéral.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-03-04T16:41:26Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3985 2008-03-04T16:41:26Z <p>Tout a fait d'accord ! L'article propose ne fait que constater une bien triste realite : l'absence totale d'imagination de la classe politique mondiale ! Plutot que d'essayer d'imaginer l'avenir, tous se cantonnent a deux choix simplistes : refuser l'avenir ou simplement s'y adapter... mais aucun des deux ne proposent un objectif. Pourtant personne ne pourra y echapper, car il faudra bien s'en preoccuper un jour !</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-26T15:08:07Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3950 2008-02-26T15:08:07Z <p>Non, désolé. On peut se dire « de gauche » et être conservateur. A l'exemple du syndicat majoritaire des enseignants, la FSU qui soutient Emmanuelli, Fabius, Buffet voire Besancenot mais pour qui il ne faut rien changer dans l'enseignement. Au contraire ! Il faut revenir à « avant », l'époque des « bons élèves », l'époque où « on n'avait pas à jouer les assistantes sociales », avec des élèves « qui n'ont rien à faire ici », etc. Renez-nous nos 37,5 annuités pour la retraite, baisser nos horaires hebdomadaires, les parents n'ont rien à faire dans l'école, etc. etc.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-25T15:24:10Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3938 2008-02-25T15:24:10Z <p>La question des clivages politiques et beaucoup plus complexe que ce que cet article prétend traiter. Le clivage droite-gauche n'est plus structurant de la vie politique, nous sommes bien d'accord là-dessus ; mais c'est probablement le seul point qui me semble pertinent dans cet article.</p> <p>Premièrement, on ne va pas substituer un clivage unique par un autre clivage unique. C'est la question même du clivage unique qu'il faut remettre en cause. Le clivage droite-gauche conserve en effet sa pertinence sur un certain nombre de sujets. Mais il est loin d'être le seul, et en fonction des sujets d'autres clivages apparaissent, au moins aussi importants. De ce fait il n'est pas structurant, et le clivage libéral-conservateur ne l'est pas plus, il est simplement un exemple d'autre clivage qui ne recoupe pas le clivage droite-gauche. Il y en a bien d'autres... le clivage écologiste-productiviste, par exemple, qui met d'un côté les Verts et Cap 21, de l'autre côté l'UMP et le PCF, et au milieu le PS et le MoDem. Ou bien le clivage jacobin/girondin, qui met d'un côté MRC, PCF, MPF, de l'autre Verts, MoDem et Nouveau Centre, et au milieu le PS qui ne sait pas choisir entre première et deuxième gauche.</p> <p>Deuxièmement, il me semble très hasardeux de dire que l'UMP est le parti le plus libéral de France. Oui Sarkozy est boulimique de réformes mais d'une part il ne représente pas l'UMP, et d'autre part je ne pense pas que sa politique représente un exemple de libéralisme, bien au contraire. Ce n'est pas un libéralisme politique, car il reste très conservateur, voire réactionnaire sur la question des institutions. Ce n'est pas un libéralisme moral car il reste conservateur sur les questions de moeurs. Ce n'est pas un libéralisme économique car il est partisan de l'intervention étatique dans l'économie. Alors on se demande bien en quoi l'UMP serait libérale. Elle est capitaliste, sans aucun doute, mais libérale ça reste à prouver. À mon sens le seul parti vraiment libéral en France est le microscopique Alternative libérale.</p> <p>Bref, rien que ces deux objections suffisent à rejeter l'argumentation de l'auteur.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-25T09:03:16Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3933 2008-02-25T09:03:16Z <p>Le clivage droite/gauche est mort. Avec le Fin de l'Histoire, seul le clivage Conservateur/Démocrate est opérant en UE.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-25T06:49:29Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3931 2008-02-25T06:49:29Z <p>De toute manière le clivage libéral / conservateur est un clivage gauche / droite.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-24T21:40:07Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3929 2008-02-24T21:40:07Z <p>Cela me rappelle une anecdote.</p> <p>Je discutais avec une dame marquée par les idées politiques d'extrême-gauche. Alors que je lui demandais ironiquement s'il ne fallait pas considéré que les théoriciens, disant que la classe moyenne est celle qui est la plus largement diffusée aujourd'hui, concourraient à faire perdre conscience aux prolétaires de leur classe. Et donc que ces théoriciens étaient payés par les néolibéraux...</p> <p>Et bien cette dame sympathique m'a dit que c'était tout à fait possible !</p> <p>Vous, vous nous dîtes qu'il s'agit d'une « propagande néolibérale » : même système d'autodéfense paranoïaque.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-24T20:37:19Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3928 2008-02-24T20:37:19Z <p>Encore une connerie, toute droite sortie de la propagande neoliberale.</p> <p>La lutte des classes existe bel et bien. Quelle autre explication y a-t-il à ce que la part que je reçois de la plus value que je crée diminue en permanence ? Pour gagner plus, je ne connais qu'un seul moyen, augmenter mon salaire horaire. Et là est la base du clivage gauche/droite</p> <p>Que les politiciens dits de gauche (à la mode française, gauche cavier) montrent enfin leur vrai visage ne change rien à cette vérité élémentaire. La lutte des classes existe.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-24T14:44:22Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3913 2008-02-24T14:44:22Z <p>En réalité il est illusoire de chercher à comprendre la politique à travers un clivage unique.</p> <p>Ajouter une dimension nouvelle à la compréhension des clivages politiques permet d'entrée de saisir la variété des oppositions. Ainsi la prise en compte du « libéralisme culturel » en plus du « libéralisme économique » est utile. L'hypothèse de l'article me semble devoir être l'émergence d'un camp en Europe qui se trouve à l'intersection de l'adhésion à ces deux types de libéralisme, ce qui me semble correspondre — en gros — au parti démocrate américain. Cette tendance n'existait pas il est vrai jusqu'à présent alors que le clivage sur le rôle de l'État dans l'économie et la situation des salariés était prédominant.</p> <p>On ne peut toutefois pas me semble-t-il considérer comme complètement obsolète la question sociale même si la généralisation du salariat et la fin de l'utopie communiste ont modifiées la donne.</p> <p>Ce qui me semble essentiel est bel et bien cette idée de continuum. La diversité des clivages (car il y en a en réalité plus que deux) en se superposant et en se croisant forme une trame.</p> <p>En réduisant le jeu démocratique à l'opposition entre une majorité et une opposition et en institutionnalisant celle-ci à travers par exemple un mode de scrutin on réduit considérablement le champs de la représentation de la diversité des opinions et des préférences présents dans la société et on amoindrit le débat public en le réduisant à une opposition manichéenne (tu soutiens le gouvernement ou tu es contre lui).</p> <p>C'est en cela où le mode de fonctionnement du Parlement européen me semble particulièrement intéressant. La déconnection relative entre l'exécutif et l'assemblée, l'impossibilité de trouver uen majorité de gouvernement oblige à réunir des majorités d'idée, forcément à géométrie variable. Le débat ne se réduit pas à l'expression d'un point de vue majoritaire - forcément en accord avedc le pouvoir - et d'un point de vue minoritaire - forcément en désaccord mais oblige à déveloper une argumentation plus solide, à la recherche de compromis, de solutions satisfaisantes — ou au moins acceptables — par plus d'un camp politique.</p> <p>Il reste à rendre ce mécanisme lisible par une majorité des citoyens. Le mécanisme brutal de l'alternance est frustrant mais il rend aussi simples les enjeux du vote là où une démocratie à vocation non majoritaire ne permet pas au soir de l'élection - avec une variation des rapports de force de quelques dizaines de siège - d'estimer immédiatement les effets du vote.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-24T13:50:29Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3906 2008-02-24T13:50:29Z <p>Spinelli écrivait dans le Manifeste de Ventotene, en 1943 :</p> <p>« La ligne de division entre partis progressistes et partis réactionnaires ne correspond pas à la ligne formelle de plus ou moins de démocratie, de plus ou moins de socialisme à instituer, mais le long d'une ligne substatiellement nouvelle qui sépare ceux qui considèrent comme fin essentielle la lutte pour la conquête du pouvoir politique national - et qui feront, même involontairement, le jeu des forces réactionnaires en laissant se solidifier la lave incandescente des passions populaires, et donc ressurgir les vieilles absurdités - et ceux qui verront comme objectif central la création d'un solide Etat internationale, qui orienteront vers cet objectif les forces populaires et, même si conquérant le pouvoir national, s'en serviront en tout premier lieu comme instrument pour réaliser l'unité internationale. »</p> <p>De ce point de vue, la France est un pays presque exclusivement réactionnaire. Il me semble que cette ligne de division permet de mieux cerner les véritables enjeux de l'avenir que celle proposée dans l'article.</p> Le clivage gauche/droite est mort, vive le clivage libéral/conservateur 2008-02-24T11:34:06Z https://www.taurillon.org/Le-clivage-gauche-droite-est-mort-vive-le-clivage-liberal#comment3902 2008-02-24T11:34:06Z <p>Je ne suis pas totalement convaincu, le conservatisme pour moi ne se réduit pas à la volonté de limiter l'ouverture au reste du monde. Le conservatisme c'est aussi la promotion de moeurs « chrétiennes » : contre le mariage et l'adoption homosexuel, contre l'euthanasie, contre l'avortement, contre la dépénalisation de certaines drogues, etc. De plus, étant belge, si on prend votre définition de conservatisme, je suis heureux d'apprendre qu'il n'y a pas de parti conservateur en Belgique francophone (en dehors bien sûr de l'extrême gauche et l'extrême droite qui font moins de 5% réunis).</p>