L’Europe, c'est nous - commentaires

Réponse

Tu sais bien que lorsque je parle des nonistes je parle des militants et dirigeants politiques qui ont défendus ce choix. A l'exception de Laurent Fabius et de ses acolytes, tous émargeaient dans des clubs, sectes ou partis d'extrême gauche ou d'extrême-droite (Villiers, Le Pen, Dupont-Aignan, Chevènement, Mélenchon, Besancenot, etc. ont tous leur chapelle venant propager leur idéologie nationaliste). C'est ce qui rend précisément la racolage gauchiste des fabiusiens particulièrement coupable. Quant aux électeurs on sait bien que si près de 40% d'entre eux avaient votés en 2002 pour des partis extrêmistes, le vote de 2005 s'explique avant tout par l'accumulation de motivations diverses, de frustrations et d'inquiétudes variées et pas nécessairement par l'adhésion aux idéologies de haine des propagandistes du non ni par la croyance dans les mensonges qui ont été propagés à cette occasion.

L'Europe, c'est nous

Le simple fait qu'il soit théoriquement possible justifie pleinement l'abolition de la règle de l'unanimité dans tous les domaines, notamment la révision des traités.

Tout à fait ! Tout à fait ! Et si le psychodrame actuel permet enfin de corriger cette délirante absurdité on pourra toujours positivement dire merci aux Irlandais pour leur rôle incidemment constructif !

Réponse

Bah, il y a des cons dans tous les camps... S'ils étaient tous les nonistes étaient « autoritaires » d'extrême-gauche et « génocidaires de classe » en puissance, ça serait tellement pratique !!! (55% des votes exprimés et une vingtaine de millions de votes exprimés, tout de même : avec un tel vivier électoral potentiel, c'est Besancenot qui va être content...). ; - ))

Nous, on a eu avec nous - liste non exhaustive - Bolkestein, Barroso, Delors (le plan B...)... certes pas criminels mais coupables en tout cas d'assez d'âneries pour qu'on en soit - là - où on en est.

L'Europe, c'est nous

On parle ici de ce qui doit être et non pas de la situation juridique actuelle. le principe d'une organisation politique est de faire changer l'état du droit.

Au jour d'aujourd'hui il est vrai que l'Irlande pourrait décider à la fois de bloquer seule la réforme sans pour autant se retirer de l'Union. Si cela était le cas il y aurait clairement un prix politique à payer car ce comportement est tout simplement inacceptable. Le simple fait qu'il soit théoriquemen tpossible justifie pleinement l'abolition de la règle de l'unanimité dans tous les domaines, notamment la révision des traités.

Réponse

Le poinr de vue de notre interlocuteur est "si c'est pas bon, j'en veux pas". Et « si on se contente de passer du "très compliqué" au "seulement un petit peu moins compliqué", j'en veux pas non plus ».

Le projet de constitutionnaliser la Convention, pour ma part j'ai le sentiment que c'est une vaste blague tant que l'initiative de cette procédure reste dans les mains des seuls chefs d'Etats et de gouvernements (à moins d'un changement de génération politique et d'attendre ainsi la prochaine véritable Convention pour l'horizon 2050, quand la génération Erasmus sera enfin aux affaires et enfin susceptible de peser sur le cours des choses...). Il est vrai que - petit à petit, lentement - ça se rapproche, mais tout de même...

L'Europe, c'est nous

il DOIT entrer en vigueur

Reste à savoir si c'est seulement juridiquement possible... et dans quels délais cela se fera. Et dans quel état d'impopularité l'Union sortira de ce psychodrame et de procédures menées au forceps en contournant ouvertement des règles préétablies avant même le début du débat.

Les pays n'ayant pas encore ratifié le traité et ne souhaitant pas l'appliquer sont libres de quitter l'Union quand bon leur semble.

Même remarque... (sans parler du fait que s'ils n'ont sans doute pas envie de ce Traité, ils n'ont sans doute également pas la moindre envie de partir...). Alors, il faudrait que se constitue un noyau dur (et étonamment persuasif) d'Etats pour leur dire de dégager. Et ça, ça devient - politiquement - extrêmement délicat. D'autant plus que si ceux-là arrivent à convaincre certains Etats de quitter l'Union, on peut sans doute imaginer qu'ils puissent user de cette force de persuasion pour proposer autre chose...

L'Europe, c'est nous

C'est vrai qu'on aurait très bien pu éviter le contestable « Lorsque le traité de Lisbonne sera en vigueur »

Non Ronan, le traité a été ratifié par une très large majorité, il DOIT entrer en vigueur sans quoi ce serait se soumettre au diktat de la minorité. Les pays n'ayant pas encore ratifié le traité et ne souhaitant pas l'appliquer sont libre de quitter l'Union quand bon leur semble.

Réponse

Pour information les textes actuellement en vigueur ne proposent pas non plus de solution satisfaisante pour leur modification. La preuve en est qu'il est déjà difficile de les modifier.

Arguer que le nouveau texte sera difficile à modifier pour le refuser c'est surtout contribuer à compliquer la révision du texte actuel voire à le rendre définitif.

Il faut souligner que le nouveau traité, s'il requiert encore l'unanimité, prévoit au moins d'institutionnaliser la Convention pour préparer les modifications des textes ce qui est un progrès démocratique significatif.

L'une des demandes prioritaires de cette association est justement de faciliter la révision de la loi fondamentale de l'Union européenne.

Réponse

Je vous remercie de souligner à nouveau l'inadéquation de la procédure référendaire.

Il se trouve que dans le débat qui nous intéresse, extrême-gauche et extrême-droite ont toujours été dans le même camps et les partis démocratiques dans l'autre.

Réponse

En même temps Ronan l'idéologie que l'extrême-gauche française défend est la même.

Réponse

Vous n'êtes peut être pas nationaliste philosophiquement mais il se trouve que vous vous retrouvez dans le même camp puisque vous défendez la même position qu'eux c'est à dire l'opposition aux progrès de la construction d'une démocratie européenne. En pratique cela revient donc au même. Or il est indéniable que le nouveau traité de Lisbonne comporte de nombreuses avancées significatives de ce point de vue et c'est pouquoi il est nécessaire que son entrée en vigueur soit la plus rapide possible. Il faudra alors, naturellement, ne pas renoncer à de nouveaux progrès et vous pouvez compter sur nous pour poursuivre notre action militante en ce sens.

Réponse

PS « une Constitution (sans) instruments adéquats pour en changer les clauses » (i.e : par une volonté / par une initiative populaire ?!) : dans votre esprit, c'est aussi le cas de l'actuelle Constitution française, je suppose ?!

Auquel cas, que voulez vous donc qu'on vous dise sinon que, décidément, la perfection n'est - malheureusement - pas de ce monde.

Réponse

Juste vous avouer que j'ai tout de même parfois du mal à vous suivre. Notemmant quand vous dîtes - très précisément :

Est-ce que dans feu le TCE et maintenant dans le « Traitre de Lisbonne », il y à la moindre expression qui garantisse que le peuple est souverain, et qu'il dispose pour la gestion de ce contrat entre hommes libres qu'est une Constitution des instruments adéquats pour en changer les clauses qui deviendraient obsolètes ou peu appropriées selon les situations évolutionnent ?

Moi, j'ai bien cherché, je n'ai rien trouvé de la sorte. Les peuples renonceraient à leur souveraineté nationale… mais ils n'en retrouveraient pas une souveraineté européenne.

Dans la mesure où vous devez tout de même savoir que le TCE et Lisbonne ne sont pour nous - Nb : je me permets de parler aussi pour mes petits camarades - que des étapes transitoires et temporaires vers un idéal de gouvernance qui me semble - pour vous, pour moi ainsi pour que mes petits camarades - tout de même assez similaire.

Des règles du jeu enfin simplifiées, un parlement européen démocratiquement élu, un gouvernement européen responsable devant celui-là, des électeurs convoqués sur des enjeux clairs (et pour valider des textes enfin simplifiés, plus courts et vraiment lisibles...) qui vont voter en masse (et en leur libre arbitre...) au lieu de s'abstenir par centaines de mille (ou de tout rejeter par "principe de précaution" parce que "c'est trop compliqué" et parce qu' - à tort ou à raison - on subodore là un "piège"...) : on devrait normalement pouvoir trouver un terrain d'entente là-dessus, non ?!

Je comprends fort bien vos remarques quant aux "instruments adéquats pour en changer les clauses". OK, là je veux bien admettre que les textes récemment proposés par nos Convention, CiG et autres Gouvernants n'est - à ce sujet là (i. e : la procédure de révision par la voie conventionnelle...) - guère clairement satisfaisant : à peine la promesse d'hypothétiques futures conventions qui seraient en fait convoquées à la seule et exclusive discrétion de gouvernants dont on suppose qu'ils n'en demanderont en fait jamais tant que ça menacera un tant soit peu leur autorité politique (tant cela ressemblerait alors à un suicide politique en bonne et due forme...).

Mais, si pour vous le terme "souveraineté populaire" coïncide vraiment avec l'expression "contrôle démocratique des gouvernants par les gouvernés", je ne vois pas très bien ce qui nous sépare vraiment.

Et n'oubliez pas que le projet européen a - aussi et surtout - pour objectif de permettre aux citoyens de mieux contrôler les forces négatives que suscitent (et qui - souvent - animent) leurs Etats (ici : leur penchant "naturel" à l'antagonisme frontal : pente naturelle et fatale du fonctionnement de l'Etat national...) pour substituer un Etat de droit supranational à ces "traditionnels" rapports de forces internationaux. Là aussi, si j'ai bien compris ce que vous avez écrit plus haut, nous devrions donc également être d'accord, non ?!

Réponse

Bon NingúnOtro, soyons clairs : les prochains posts où vous expliquerez que untel ou untel sont malhonnêtes, que les traités sont des « traitres » ou que vous ne vivez pas en démocratie en Europe (avec le mythe de partis voleurs de libertés), etc... vous serez désormais censurés.

Y en a marre de devoir se justifier à chaque fois que nous ne sommes pas de dangereux totalitaires parce que nous ne partageons pas vos valeurs à vous, apôtre de la « liberté » qui exclut celle des autres (de ne pas être d'accord avec vous).

Fabien Cazenave, Rédacteur en chef.

Réponse

Merci, Ronan.

On n'est effectivement pas séparées en deux champs irreconciliables, et évidemment dans aucun des soit-disant deux champs on ne retrouve l'homogeneité. Il y à tant d'analfabètes et de méchants, comme de peu illuminés, entre ceux qui défendent un oui comme entre ceux qui défendent un non.

Comme j'ai déjà dit en une autre occasion : Si Hitler votait OUI, et Pol Pot NON, ou à l'envers... qu'est-ce que une personne normale aurait droit à voter sans pour autant être tenu pour copain d'un génocide ?

Toute propagande est malsaine par définition... et cela fait trop longtemps que presque tout autour du TCE, mini-traitre, et Traitre de Lisbonne n'est rien d'autre que propagande... parce que la vérité, elle, elle n'est pas vendible... il s'agit d'un vrai piège à cons pour tous les peuples.

Je vous l'ai demandé (Taurillon) plus d'une fois : Ou est la SOUVERAINETÉ des CITOYENS EUROPÉENS dan ces « traitres » ?

Si ce n'était pas parce-que nous semblons être le peuple le plus civilisé de la planête...

Réponse

Sylvain,

Comme bien dit notre ami commun Valéry, nous n'avons certainement pas les mêmes valeurs. Lui, je le sais malhonnête, puisque je lui ai personellement dit à maintes reprises, et vous pouvez le consulter sur d'autres billets sur ce même blog, que je suis « philosophe » ANARCHISTE. Qu'il insiste donc à repéter chaque fois qu'il en à envie « Défendre le nationalisme comme vous le faite est une démarche au contraire parfaitement réactionnaire. » ne peut être donc interprété que comme l'exploitation propagandistique d'un slogan qui lui sert bien mais qui n'a RIEN à faire avec moi et MON positionnement politique. Moi, je ne colle pas à tort les étiquettes les plus salissantes devant l'opinion publique « supposée » sur mes adversaires (en supposant qu'ils soient de taille à être ciblés). Cela ne se fait pas « démocratiquement » (comme tant d'autres choses pourtant si courantes de nos jours si peu éthiques, malheureusement).

Moi aussi je suis en faveur de la démocratie, hélas, pas une dénaturalisée ou les partis politiques à exécutives incrustées et indéboulonnables ont le monopóle de la gestión et les lobbies des multinationales trouvent leur bazaar à la carte en achetant produits et volontés.

Précisement, aujourd'hui, toute la haute politique est en crise parce-que les peuples (et les citoyens, que chacun tache l'expression qui ne lui convient pas) ne tolèrent plus que ce qu'ils n'ont pas moyen d'éviter... quand on leur démande quelque chose aujourd'hui, ils sont cathégoriques : ils disent NON. Non parce-que ils ne veulent pas ce qui est demandé, ou non parce-que celui qui démande ne l'a pas fait pour une décision antérieure sur laquelle ils auraient voulú s'exprimer et qu'ils votent maintenant en châtiment du manquement de poser la question qui aurait du être posée.

Précisement, aujourd'hui, toute la haute finance et l'économie est en crise parce-que les peuples (et les citoyens, que chacun tache l'expression qui ne lui convient pas) ne tolèrent plus que ce soient les mêmes requins de toujours qui fassent les paris extrèmes du genre « pile, je gagne ; face, tout le monde perds » qui prennent leurs épargnes pour combler les trous crées par les échéances défavorables de leurs combines.

Le « Traitre de Lisbonne » (Oui, cela ne coute pas chèr, d'ajouter une seule lettre, moi je suis expert en économie ;) ) pour lequel vous ne trouvez (de façon propagandistique une fois de plus) pas de meilleur réclame que la malmenée « Charte des Droits Fondamentaux », requiert une renonce à la souveraineté nationale de la part des peuples de chacun des 27 pays membres.

Vous jouez la carte de l'opposition « nationaliste » parce-que évidemment, les nationalistes ne veulent pas en entendre parler. Moi, je les comprends même si je ne partage pas leur opinion. Je vous comprends aussi... le nationalisme est un vieux et méchant loup avec une histoire parfois horrible, et propagandistiquement c'est rentable de l'avoir comme adversaire.

Moi, je ne suis pas « nationaliste » entendant par cela « attaché aux frontières et valeurs d'une nation en particulier », ni « souverainiste » comme « attachè à la fidélité à un quelconque individu seul qui ferait de souverain ». Non, pas du tout. Moi, comme individu, je suis démocrate parce-que je tiens à ce que ce soient tous les individus individuels, réunis de leur plein gré, qui se mettent d'accord en étant raisonnables sur ce qui peut être accordé, qui décident les règles sous les quelles ils veulent bien essayer de vivre ensemble harmonieusement. De ce fait, je m'en fiche totalement du fait que les individus concernés soient ceux qui habitent la France actuelle et qu'ils accordent une Constitution Française, ou des bulgares pour la Bulgarie, ou la France avec la Bélgique et le Luxembourg ensemble pour une Constitution du Benelux. Je ne suis pas « nationaliste » parce-que je ne tiens pas particulièrement à ce que les frontières nationales soient respectées. Moi, j'aimerais bien que les peuples, les citoyens, des 27 pays se mettent d'accord pour accorder entre tous une Constitution Européenne.

Oui, figurez-vous, dans ce sens, je suis plus européiste que vous. MAIS, je ne renonce pour cela pas à être démocrate, comme vous faites... Les peuples, les citoyens de chacune des 27 nations de l'Union Européenne actuelle sont SOUVERAINS, et ils doivent décider démocratiquement vouloir renoncer à leur souveraineté actuelle AVANT de pouvoir s'intégrer comme une partie d'une SOUVERAINETÉ plus grande avec d'autres peuples, d'autres individus.

Le procés logique pour cela... c'est de leur proposer D'ABORD un texte pour cet « État supra-national » qui serait celui de tous ensemble, qu'ils puissent, et qu'ils veuillent accepter comme le leur. Moi, je mettrais comme condition SINE QUA NON... retrouver dans ce nouveau texte AUTANT de RESPECT pour ma condition de souverain que je n'avais sous l'ancien. Sans quoi, évidemment, on fera beau me promettre la lune, je ne signerais pas. Ce n'est que APRES que les 27 peuples aient signés « provisoirement » l'acceptation de ce nouveau texte, que celui n'entrerait en vigueur que quand LE DERNIER entre eux aurait ensuite RENONCÉ EXPRESSEMENT au texte préalable qui leur gouvernait... de même que si même un seul ne franchissait pas ce dernier pas... rien du tout ne serait possible.

Est-ce que dans feu le TCE et maintenant dans le « Traitre de Lisbonne », il y à la moindre expression qui garantisse que le peuple est souverain, et qu'il dispose pour la gestion de ce contrat entre hommes libres qu'est une Constitution des instruments adécuats pour en changer les clauses qui deviendraient obsolètes ou peu appropriées selon les situations évolutionnent ?

Moi, j'ai bien cherché, je n'ai rien trouvé de la sorte. Les peuples renonceraient à leur souveraineté nationale... mais ils n'en retrouveraient pas une souveraineté européenne.

A qui sert donc ce « Traitre » ? Voyez-vous donc pourquoi je me sens justifiée d'ajouter cette « r » ?

Sans que le peuple garde la souveraineté, tout le reste, même la fameuse « Charte des Droits Fondamentaux » (on à déjà assez d'expérience avec le degré d'humidité de ce fameux papier) n'est que de la fumée digne d'un Goebbels inspiré.

Et votre affirmation vous declarant « démocrate » et l'Europe « démocratique » telle que vous la voulez me fait bien rire... pour ne pas pleurer.

Mais, vous avez encore l'opportinité de me convaincre du contraire... en proposant un autre texte que les peuples et les citoyens vrais puissent voter sans porter des pince-nez.

Vous direz... proposer un texte que les 27 peuples voudraient signer est impossible... je vous repondrais que cela ne depend que des choses que quelques-uns de très identifiées, les élites politiques et économiques, considèrent irrenonçables pour leur propre projet qui n'est pas celui du peuple, et que le peuple dans son propre intérêt ne signera JAMAIS.

La situation actuelle, c'est que les politic iens actuels ils leur manque une troisième jambe... pour se tirer une balle dans celle-ci aussi.

Si rien ne le remède... rendez-vous inévitable en juin 2009. Si la démocratie (1 citoyen = 1 vote) n'a pas été abolie on verra bien ce qu'on verra.

Réponse

Poser comme alternative « Lisbonne » ou la Corée du Nord, c'est un peu too much, non ?! (Désolé : fallait bien que quelqu'un de chez nous le dise...).

Réponse

Je ne cherche pas à « brader » des valeurs. Une valeur ne se « brade » pas. Elle se défend et c'est à nous de la faire vivre. Le Traité de Lisbonne permet un renfort de la démocratie au niveau européen. Voulez-vous aller vivre en Chine ou en Corée du Nord ?

La démocratie se défend tous les jours. Si vous préférez la dictature ou le totalitarisme cela reste votre choix. Mais je pense que celles et ceux qui sur-vivent dans ces deux régimes envient notre démocratie.

Les Traités Européens, et particulièrement le Traité de Lisbonne avec la Charte des Droits Fondamentaux qui lui est ratachée, cherchent à renforcer nos libertés et nos droits. Et vouloir renoncer à des libertés fondamentales est une chose que je n'envisagerait jamais, d'autant plus après avoir écouté le témoignage d'une réfugiée politique tchétchéne.

Allez donc demander à ces gens qui sont opprimés leur avis sur cette question. Je pense que vous comprendrez alors pourquoi il fait bon vivre dans une Europe démocratique.

L'Europe, c'est nous

C'est vrai qu'on aurait très bien pu éviter le contestable

"Lorsque le traité de Lisbonne sera en vigueur"

Dans la mesure où il n'est décidément pas sûr que ce texte entre en vigueur avant bien longtemps. (Pas avant le réglement de l' "hypothèque" irlandaise, en tout cas...). Nous voilà donc suspendus à une annonce irlandaise qui ne peut bel et bien venir que de Dublin. Et qui ne peut émaner que des seuls citoyens irlandais. Libres à eux de changer d'opinion sur le sujet et de modifier leur vote initial en conséquence, mais je n'ai décidément pas le sentiment qu'on en prenne vraiment le chemin. Vous connaissiez les calendes grecques, voici donc venir les calendes gaéliques... (Enfin, quand je dis "venir", ce n'est jamais qu'une façon de parler...).

En effet, il serait tout de même fort étonnant que le "problème" ait trouvé une solution avant les élections européennes de juin prochain. D'autant plus que la présidence tchèque du premier semestre (présidence euroisceptique, s'il en est...) sera sans doute fortement tentée de laisser mourir le sujet ou de pousser à la surenchère dans le but inavoué de tout faire capoter. (Nb : ces derniers jours, le président tchèque a très clairement annoncé qu'il refuserait de pavoiser aux couleurs de l'Union durant ces fameux six mois de présidence tchèque. C'est vous dire si tout cela se présente sous des couleurs extrémement défavorables...).

En tout état de cause, il est extrémement désagréable de se voir renvoyer à ses valeurs. Il est très clair que ce que les citoyens irlandais ont décidé, seuls les citoyens irlandais pourront le modifier. Voudront-ils le faire ? Leurs partenaires le leur demanderont-ils ? Comment cela sera-t-il interprété là-bas ? Autant de questions à ce jour sans réponse...

En tout cas, les leçons du psychodrame irlandais sont tout de même assez faciles à tirer : (1) plus jamais de ratification d'un traité européen à l'unanimité. (Que ceux qui veulent aller de l'avant ne soient pas indéfiniment bloqués par ceux qui n'en veulent pas...).

Et (quitte à faire dans le vote démocratique, alors autant voir les choses en grand...) : (2) si campagne de ratification il doit y avoir, alors autant qu'elle ait lieu à l'échelle de l'Union (et pas en votes nationaux compartimentés...). Que les citoyens de l'Union disent OUI, qu'ils disent NON, qu'ils disent absolument tout et rien que ce qu'ils veulent : mais au moins qu'ils se parlent, "par-dessus" les frontières.

ça, ça peut vraiment créer un véritable espace public européen, riche de promesses ultérieures. Loin des réformettes inaudibles et autres gadgets aujourd'hui à la mode (qui, même s'ils sont adoptés, ne généreront d'ailleurs pas le moindre espace public européen qui soit et ne mettront certainement pas fin à certaines mauvaises habitudes, genre « campagnes électorales "étroitement" nationales » : j'en prends le pari...).

L'Europe, c'est nous

De toute évidence nous n'avons pas les mêmes valeurs : je suis pour ma part en faveur de la démocratie : Lisbonne a été ratifié par une très large majorité des représentants des peuples européens, et pour la défense de nos droits fondamentaux, ce que contribue à faire le traité en donnant une plus grande force juridique à la charte des droits fondamentaux. Défendre le nationalisme comme vous le faite est une démarche au contraire parfaitement réactionnaire.

L'Europe, c'est nous

Oui, commencer par « Une Europe fondée sur des valeurs » pour finir avec « Lorsque Lisbonne sera en vigueur »... vous n'en finisserez donc pas de vous en foutre, justement, de ces valeurs ?

Il vous en reste combien, des valeurs à brader ainsi ?