Identité nationale, politique et démocratie - commentaires Identité nationale, politique et démocratie 2012-11-02T11:52:15Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment15073 2012-11-02T11:52:15Z <p>Bonjour, à vrai dire je suis assez d'accord avec Cédric en ce qui concerne la TVA à 5,5% et le travail le dimanche. Je suis dans la restauration et je travaille le dimanche... C'est surement pour ça !</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-13T15:46:32Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment8008 2010-02-13T15:46:32Z <p>En réaction à cet article, je vous invite à passer de la pensée à l'action en rejoignant la longue liste de citoyens exhortant M. Sarkozy et son gouvernement à arrêter ce débat : <a href="http://www.arretezcedebat.com/" class='spip_url spip_out auto' rel='nofollow external'>http://www.arretezcedebat.com/</a></p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-12T15:13:37Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7999 2010-02-12T15:13:37Z <p>Vous préféreriez que l'UMP vote comme un seul homme sur toutes les propositions du gouvernement, après discussion avec les autres partis présents à l'Assemblée ? Car l'UMP a la majorité absolue.</p> <p>Je ne vous parle pas d'une démocratie utopique parfaite, moi. Je vous parle du système dans lequel nous vivons.</p> <p>Je ne dis rien d'autre que ceci : en France, il est bon qu'il y ait une diversité de points de vue au sein des deux partis majoritaires, pour deux raisons : <br /><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> car le mode d'élection de l'Assemblée nationale favorise l'obtention de majorités absolues, <br /><img src='https://www.taurillon.org/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> car les débats gauche-droite sont souvent (pas toujours) caricaturaux et superficiels, ce qui est moins vrai lors de remises en cause d'un projet gouvernemental au sein même de la majorité (quelle qu'elle soit).</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-12T14:53:53Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7998 2010-02-12T14:53:53Z <p>cela n'a rien de très rassurant pour la démocratie de voir que les débats politiques ont lieu au sein des partis politiques plutôt que dans les institutions prévues à cet effet. Les partis n'ont pas vocation à remplacer le parlement. Pour en revenir au sujet, il ne s'agit pas nécessairement de remettre en cause le principe majoritaire comme mode de décision, mais de bien comprendre que la démocraticité d'un système dépend essentiellement de l'importance accordée à la discussion publique. Sinon, force est d'admettre que Staline aurait eu raison de répondre aux américains critiquant le totalitarisme russe : « chez nous il y a un seul candidat, chez vous deux qui pensent et proposent la même chose. Selon votre conception la démocratie se résume donc à instituer un candidat supplémentaire ». Or, Staline a tord car la démocratie américaine ne se résume pas, fort heureusement, à une méthode pour désigner un chef. Le vote et le principe majoritaire peuvent tout aussi bien servir la démocratie que l'autoritarisme. En deux mots, l'élection, le vote, le majoritaire, ce n'est pas l'aiguille de la balance démocratique.</p> Identité absolue et totalitarisme 2010-02-12T13:21:30Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7997 2010-02-12T13:21:30Z <p>Très intéressant cet article.</p> <p>En particulier, le passage sur l'identité absolue est vraiment pertinent. Il entre parfaitement en résonance avec la doctrine totalitaire. En effet, le postulat fondamental du totalitarisme est qu'il y a un seul peuple, une seule identité partagée par tous, plus d'individus, plus de différences, une seule pensée. Toute opposition ou distinction est considérée comme de la maladie mentale (schizophrénie : se croire plusieurs alors qu'on est un).</p> <p>Dans l'idéal totalitaire, il n'y a plus besoin de police, plus besoin de parti, plus besoin d'État car effectivement tout le monde pense de la même façon : la coercition est inutile. Dans les faits, le totalitarisme réel se rapproche de cet idéal en faisant en sorte que la masse supprime d'elle-même toute excroissance, le nirvana étant atteint quand il n'y a même plus besoin de délation car les dissidents se dénoncent eux-mêmes (fréquemment le cas sous Staline).</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-12T13:12:04Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7996 2010-02-12T13:12:04Z <p>Tiens cette histoire de pré-carré national, ça me fait fortement penser au mythe fondateur du sionisme... En effet, selon les sionistes, les Juifs ont besoin d'un État qui soit le dernier recours, le petit coin de terre dans lequel leur sécurité sera garantie. Et ce mythe persiste alors même que l'État d'Israël n'est certainement pas le lieu de la planète où les Juifs sont le plus en sécurité.</p> <p>Mais c'est plus fort qu'eux, ils ont besoin d'une terre à eux, un pré carré dans lequel ils seront en majorité et pourront faire la loi... Et, tout comme tes gauchistes, ils « oublient » que si le reste du monde est réellement contre eux, ils ne pourront pas faire grand-chose, qu'ils soient majoritaires sur leur bout de terre ou pas.</p> <p>Dans une moindre mesure, ça fait un peu penser aux Suisses, qui préfèrent encore appliquer des lois européennes qu'ils n'ont pas décidées (et perdre donc une souveraineté réelle), plutôt que de renoncer à la moindre once de souveraineté théorique sur leur bout de terre.</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-11T00:17:01Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7976 2010-02-11T00:17:01Z <p>Je tenais juste à dire que ce débat est ridicule, et que même n'importe quel français a vite débusqué la supercherie qui consistait à attirer quelques xénophobes, nationalistes de l'extrême droite vers le parti présidentiel. Elle est enfin terminée cette « discussion » sans aucun sens, ouf !</p> <p>En revanche, le gouvernement pourrait lancer une campagne raccordant un peu plus les citoyens à l'Europe, ces citoyens qui ont l'impression d'être si éloigné, alors que l'Europe agit de plus en plus dans notre quotidien.</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-10T20:08:38Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7973 2010-02-10T20:08:38Z <p>Sur l'objectif, je suis d'accord : il faut plus de proportionnelle pour élire les députés.</p> <p>Mais sur le constat... quelques nuances.</p> <p>Il est vrai que la majorité fait bloc dans de nombreux domaines, comme la sécurité et l'immigration. Et on en voit les conséquences déplorables.</p> <p>Mais, à l'inverse, sur un nombre considérable de sujets notamment socio-économiques, c'est bien au sein de la majorité que les débats ont lieu. Pas entre majorité et opposition.</p> <p>Ex : la TVA à 5,5%, les niches fiscales, les déficits, la réforme territoriale, la taxe carbone, le travail le dimanche, et j'en passe.</p> <p>Sur ces sujets, c'est l'opposition au sein même de l'UMP qui a été la plus visible et relayée. Ce qui est à la fois rassurant pour la démocratie, et inquiétant pour le PS.</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-10T18:34:37Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7971 2010-02-10T18:34:37Z <p>Il y a en effet un tropisme jacobin et nationaliste fort à la gauche de la gauche, issu d'une part d'un conservatisme "républicain", c'est à dire une tentative de préserver l'idéologie nationaliste qui s'est confondue un temps avec l'idée de République, d'autre part de la perception de la fin des utopies de la gauche du 20e siècle (le marxisme et ses variantes) et le réflexe de repli sur un pré carré national où le Grand soir serait peut être encore possible, ce que Dominique Reynié avait décrit dans son essai « Le vertige social-nationaliste : La gauche du Non et le référendum de 2005 ».</p> <p>En ce qui concerne le principe majoritaire, il pose en effet problème car il ne reflète pas la réalité des opinions dans la communauté. La déformation de l'expression par un mode de scrutin majoritaire implique qu'une minorité des suffrages exprimés aboutit à une large majorité dans les assemblées. Du coup le débat parlementaire se résume à un pur formalisme, et il n'existe guère de possibilité de négociation ou de compromis, seul moyen de s'assurer que les décisions prises soient acceptables par le plus grand nombre. Ce phénomène est bien sur plus fort dans les États centralisés. Dans une société fédérale où les partis ne sont pas centralisés, une majorité parlementaire n'implique pas l'absence de débat, le camp majoritaire étant lui même divers. Bref, pour la France, en tout cas, une 6e République est indispensable, où le parlement ne soit pas une simple chambre d'enregistrement.</p> Identité européenne 2010-02-10T18:22:42Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7970 2010-02-10T18:22:42Z <p>Pendant ce temps d'autres planchent sur le thème de l'identité européenne : <a href="http://www.sauvonsleurope.org/test/php/outils/Identite_europeenne.pdf" class='spip_out' rel='external'>Qu'est-ce qu'être européen ?</a> (PDF) sur le site de Sauvons l'Europe.</p> Message à la rédaction 2010-02-10T10:46:55Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7966 2010-02-10T10:46:55Z <p>C'est vrai ça... On change immédiatement cette information.</p> Message à la rédaction 2010-02-10T10:21:15Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7965 2010-02-10T10:21:15Z <p>Message à la rédaction : à noter, je ne suis plus vice président de quoi que ce soit. Simple militant, et simple citoyen :). Merci pour cette publication expresse. Amitiés, David</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-10T09:09:40Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7964 2010-02-10T09:09:40Z <p>Quelle est la solution ? Mettre fin au principe de majorité ? Faut-il mettre tout le monde d'accord ?</p> <p>Autre remarque : la procrastination sur l'Etat nation n'est pas l'apanage de la droite. L'anti-américanisme spontex, les envolées lyriques sur le « modèle social français » menacé par l'« ultralibéralisme anglosaxon » (voir la paille dans l'oeil du voisin...) sont autant de manipulations de l'opinion.</p> Identité nationale, politique et démocratie 2010-02-10T06:58:59Z https://www.taurillon.org/Identite-nationale-politique-et-democratie,03282#comment7963 2010-02-10T06:58:59Z <p>Merci pour cet excellent article qui apporte un éclairage supplémentaire au pathétique « débat » initié par le gouvernement français.</p> <p>Le lien entre ce thème et une démarche autoritariste est clair. Des épisodes récents le démontrent comme celui de ce refus de naturalisation lié à la question de la « burqa » où le discours dominant est que si on ne partage pas un point de vue particulier sur la question alors on est littéralement exclu de la communauté nationale.</p> <p>De ce fait je nuancerais ton propos sur la décision démocratique. L'apport des différents points de vue présents dans la communauté ne sert pas dans un système jacobin à définir la décision mais plus simplement à déterminer le sens dans lequel penche la majorité. Ainsi, on ne prend pas en compte les différents points de vue pour rechercher une décision satisfaisant le plus grand nombre mais on vérifie seulement que la décision imposée à tous a le soutien d'une majorité, souvent relative, de la communauté. Du coup on se trouve souvent face à des interdictions brutales, mais soutenues par une majorité, plutôt que vers la recherche de l'aménagement d'espaces de libertés pour chacun, notamment les minoritaires. Une sorte d'autoritarisme soft, donc.</p> <p>Tu n'as pas rappelé dans ton article le lien entre ce mythe de l'identité nationale et le système politique dont il est le fondement, celui de l'État-nation. L'idée de nation a eu historiquement en effet pour vocation de succéder à la souveraineté royale comme principe de légitimation de l'État. Le plus souvent, c'est en inventant et en construisant une identité nationale que les élites au pouvoir ont trouvés un instrument pour y demeurer et s'efforcer de transformer en communauté de citoyens les sujets des anciens royaumes.</p> <p>De ce fait il n'est pas anodin que les conservateurs aujourd'hui nous ressortent ce mythe alors que l'État-nation dépérit lentement pour des formes politiques nouvelles plus adaptées à notre époque. On reste dans une manipulation de l'opinion ayant pour objectif la relégitimation du pouvoir national. La dimension potentiellement rassembleuse de cette identité étant essentiellement fictive, ou plus précisément mythologique, il est naturel de constater des dérives vers un discours d'exclusion, faisant toujours potentiellement école en période de crise et d'incertitude.</p>