Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? - commentaires Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-10-24T17:49:01Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment15019 2012-10-24T17:49:01Z <p>Tant que la France sera un état centralisateur et jacobin, elle sera une menace pour une hypothètique europe fédérale. Les parties doivent être de m^me nature que le tout !</p> <p>En France le serviteur prend la parole du maître, puisque les fonctionnaires sont élus au mépris de l'obligation de réserve et du conflit d'intérets que ce viol de la société civile établit. On ne fera jamais une europe fédérale avec une France qui n'est pas une démocratie. D"ailleurs, qui est fédéraliste quand on évoque le couple franco-allemand ? Imagine -t-on Sacramento et Austin diriger Washington comme l'axe Paris-Berlin aurait la prétention de diriger l'Europe ??? Dans le foedus, l'égalité est incontournable. Ce n'est pas le cas dans cette europe confédérale d'un autre siècle.</p> <p>Les Verts sont pour l'Education nationale, un monstre jacobin. En quoi les verts fonctionnaires d'Etat sont-ils fédéralistes ???</p> <p>Oui, le fédéralisme est nécessaire et vital pour l'Europe. IL l'est aussi pour la France BreizFed</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-30T09:53:29Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14843 2012-09-30T09:53:29Z <p>@ Julien-223 :</p> <p>''mais pourquoi affirmez-vous que ce traité n'entrera jamais en application ? Il faut juste 12 ratifications en zone euro, il me semble que 8 ratifications sont déjà acquises…"</p> <p>Re : Mais pour une raison très simple : pour qu'un document de papier puisse aboutir à une réalisation concrète, il ne suffit pas qu'il soit rédigé, co-signé, et en effet ratifié : faut-il encore qu'il propose des modalités d'action concrètes, sinon pertinentes, susceptibles de quelque applicabilité pratique et opérationnelle tangible (dans l'hypothèse où l'on voudrait vraiment peser sur le réel, histoire d'influer vraiment sur le cours des choses...).</p> <p>Or, est-ce le cas ?!</p> <p>Par ailleurs, les citoyens ont-ils jamais un jour été associés à la mise en place de cette énième nouvelle « usine à gaz » communautaire ?! Bah non.</p> <p>Alors laissez moi vous dire une vérité biblique : le jour où les citoyens en auront vraiment marre d'être menés par le bout du nez par ce genre de « process » sans être jamais consultés ou associés à la prise de décision, ils n'auront qu'une seule envie : renverser la table. Et ce, quelque soit les généreuses intentions affichées par les promoteurs de l'usine à gaz, que ceux-ci soient sincèrement gentils ou non, que celle-ci soit vraiment efficace ou pas.</p> <p>Où je rejoins donc David : « Il faut sortir de cette culture de l'urgence et de la panique qui est en train de tuer l'Europe. En effet, ce dont a aujourd'hui besoin l'Union, c'est d'un processus démocratique de renforcement du pouvoir politique ». On ne saurait mieux dire... Europe fédérale, maintenant ! (vite...)</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-28T23:21:19Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14839 2012-09-28T23:21:19Z <p>Pour information, le PVE est tout aussi partagé sur le TSCG que EELV en France. Les Grünen allemands eux-même ont décidé de voter pour au Bundestag, mais... à une très courte majorité : 40 délégués contre 37. Dany ne représente donc pas l'intégralité des Grünen, loin de là. Par ailleurs, d'après mes sources (indirectes, je ne parle pas les langues) se sont prononcés contre le TSCG : les Verts flamands, les Verts néerlandais, les Verts autrichiens, les Verts luxembourgeois... et je ne parle même pas des partis des pays du sud : Portugal, Espagne, Grèce. Donc « une concertation au sein du PVE » n'aurait certainement pas conduit à une prise de position pour le TSCG, position qui n'est jusqu'à nouvel ordre défendue que par les Verts allemands, danois, finlandais, et irlandais...</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-28T13:46:39Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14837 2012-09-28T13:46:39Z <p>Il me semble en effet que la dernière phrase du post bizarre de ce monsieur visiblement énervé mériterait d'être censurée. sur le fond, c'est très confus.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-28T11:29:06Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14835 2012-09-28T11:29:06Z <p>On peut débattre sans s'insulter les camarades :-)</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-28T10:13:41Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14834 2012-09-28T10:13:41Z <p>Les verts et libéraux étaient peut-être les seuls à défendre le principe d'un candidat politique, mais ils n'ont proposé personne, ce qui en dit long sur leur engagement dans ce domaine.</p> <p>Le seul parti à avoir investi un candidat à la présidence à ce stade, c'est le PPE. Pour 2014, PPE et PSE sont les seuls deux partis à s'être engagés formellement à investir un candidat. Ca, c'est du concret, pas du discours.</p> <p>Non, les partis européens ne sont pas une fiction qui n'existent qu'aux yeux des eurobéats (quelle rhétorique, vous vous surpassez). Ce sont des acteurs politiques qui ont un rôle dans la politique européenne. La preuve, vous la donnez vous-même : la nomination d'Ashton, oui, c'était une erreur, mais une erreur du PSE. C'était une décision du PSE. Quand le PSE demande la TTF (ce qui ne relève pas de l'évidence, le Labour est quand même membre du PSE), ça a un poids politique et ça a concrètement forcé Barroso à lancer le texte (même s'il a peu de chance d'aboutir). Quand le PPE hésite à condamner la politique d'Orban, de Berlusconi, ou quand le PSE soutient Victor Ponta en Roumanie, ça a un impact politique, parfois déterminant (combien de résolutions du PE bloquées par la décision d'un de ces partis).</p> <p>Bref, vous rotez fort mais vous ne savez pas trop de quoi vous parlez.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-27T22:11:09Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14832 2012-09-27T22:11:09Z <p>Il me semble pourtant que lors des dernières élections européennes, les verts et les libéraux étaient les seuls à défendre le principe d'un candidat « politique » à la présidence de la commission. Pendant ce temps, socialistes et umpistes roulaient des pelles à barroso, le pire président de l'histoire de la commission (une des motivations des socialistes étaient de placer ashton. oui ashton... c'est tout dire...). J'ai donc du mal à comprendre de quels autres « partis européens moins fictifs » vous parlez et qui joueraient le jeu de la démocratie européenne. La réalité est qu'effectivement les verts, lorsqu'ils ont l'opportunité de peser sur le débat politique européen, saisissent l'opportunité (ce n'est évidemment pas le cas ici), contrairement aux autres « partis » d'Europe, qui défendent généralement leurs places (ou plutôt la place de leurs élus) dans les commissions, à la présidence du PE, etc... en sacrifiant allègrement l'intérêt général européen sur l'autel des petits arrangements entre amis. Dés lors, je ne crois pas que les écolos aient beaucoup de leçons à recevoir de ce point de vue. Lorsque socialistes et umpistes joueront le jeu, ce sera sans doute plus rigolo, mais à l'heure actuel ils préfèrent continuer à se distribuer les marocains. Mis à part ce haut moment de démocratie qu'est la nomination du prez', j'insiste, les partis politiques européens sont une pure création d'européanistes béats et naïfs qui ne sert à rien. La preuve, le PSE se gargarise depuis 20 ans et nous gonfle avec son slogan sur l'europe sociale mais, à la première opportunité, se rue dans les bras du premier barroso venu.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-27T08:48:50Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14829 2012-09-27T08:48:50Z <p>@ David</p> <p>Si vous considérez que le Parti vert européen est sans objet, alors je ne comprends pas pourquoi le contribuable européen verse chaque année 1,3 million d'euros pour cette coquille vide. Effectivement, il faudrait peut-être économiser cette dépense.</p> <p>Je ne serais pas aussi cynique que vous. Je pense au contraire que les partis européens ont les moyens de jouer un rôle politique, s'ils le veulent, en définissant des positions communes, par exemple sur un traité, ou en proposant leur candidat à la présidence de la commission européen. Dans les deux cas, le PVE n'a pas choisi de jouer ce rôle, mais c'est son choix. D'autres partis européens (moins fictifs ?) font un choix différent. Heureusement.</p> <p>Sur le reste, je suis globalement d'accord avec vous.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-27T07:26:22Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14828 2012-09-27T07:26:22Z <p>D'accord avec vous Ronan, mais pourquoi affirmez-vous que ce traité n'entrera jamais en application ? Il faut juste 12 ratifications en zone euro, il me semble que 8 ratifications sont déjà acquises...</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-27T07:08:10Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14827 2012-09-27T07:08:10Z <p>Dany a choisit seul d'alimenter un psychodrame inutile. Il aurait pu dire la vérité, à savoir que le vote des verts ne changent rien à rien. Sur le fond, je trouve ridicule cette vision de la politique où tout doit être monolithique. Je ne vois pas trop en quoi c'est gênant d'exprimer des distinguo, même au sein d'une coalition, ou d'un même parti. En particuliers concernant un traité qui ne sert à rien. La démocratie est précisément un système qui permet l'expression des différences, la possibilité de se confronter. Ce que propose le PS ou l'UMP (ou encore Dany...) c'est le « marche ou crève », propre aux modèles anti-démocratiques. Nous aurions un peu plus de culture démocratique en France, nous aurions compris différemment le choix des verts, en s'intéressant aux motifs et à leur analyse, plutôt que de se lancer dans des délires sur le cataclysme provoqué par le vote verts : Ayrault a été particulièrement grotesque en la matière avec son discours sur la sortie de l'euro. Cela aurait eu le mérite d'ouvrir un débat utile sur l'avenir de l'Union, la méthode constitutionnelle, etc. Il faut sortir de cette culture de l'urgence et de la panique qui est en train de tuer l'Europe. En effet, ce dont a aujourd'hui besoin l'Union, c'est d'un processus démocratique de renforcement du pouvoir politique : c'est long et c'est incompatible avec l'idée du « marche ou crève ». Depuis 2007 on nous bassine avec des sommets, accords, discussions de la dernière chance, il faut agir vite, vite, vite (et donc nécessairement de manière intergouvernementale) mais on ne fait qu'alimenter la crise. Il me semble que pour renforcer le pouvoir européen, il faut nécessairement accepter l'idée d'un processus démocratique, ce qui suppose du débat, des oppositions, des distinguo, des nuances, n'en déplaise à dany ou ayrault. Concernant les partis européens, j'ai toujours pensé que l'européanisme à la française avait la facheuse habitude de prendre les problèmes à l'envers : il y a aura de véritables partis européens, le jour où ils auront un vrai rôle politique au niveau européen ; ça ne sert à rien de beugler, unissons nous, s'il n'y a aucun motif pour s'unir. Enfin, il est inexact d'établir un lien entre la loi de finance 2013 et ce traité : il est évident, traité ou non, que la LF2013 sera une LF d'austérité. Maastricht existe toujours, la LOLF qui prône également l'équilibre des FP aussi, tout comme une forme de rationalisme qui tend à laisser penser que lorsqu'on a trop de dette, il convient de la réduire. Pas besoin de signer des nouveaux traités pour cela. Je ne vois donc aucune contradiction. David</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T18:29:39Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14826 2012-09-26T18:29:39Z <p>Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ?</p> <p>1. Parce que ce Traité n'est pas le notre. 2. Parce qu'ils n'ont pas besoin de nous pour le faire adopter. 3. Parce que de toute façon ce texte n'entrera jamais en application. 4. Parce qu'on ne tient pas particulièrement à s'associer nominalement à ce process. 5. Parce qu'on ne tient pas non plus particulièrement à passer, encore une fois de plus, pour des couillons... 6. Ni à se griller aux yeux de l'opinion - se cramer, devrais-je dire - pour la suite des opérations. Et 7. Pour conclure, parce que ce texte intergouvernemental - non content de consacrer des méthodes « non pertinentes » (et je suis gentil...) - est également inopérant, donc mauvais.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T17:59:51Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14825 2012-09-26T17:59:51Z <p>Sans oublier qu'avec Dany, EELV fait perdre aux Verts européens un candidat sérieux pour la présidence de la commission européenne en 2014...</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T14:52:05Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14824 2012-09-26T14:52:05Z <p>Tout à fait d'accord sur les graves défauts que présente le traité. En revanche, je suis moins optimiste sur le choix d'EELV. Il me semble que, justement, les seuls membres médiatisés du parti à avoir les idées à peu près claires sur l'avenir de l'Union sont ceux qui ont milité pour un « oui sous réserve de », comme Bové et Cohn-Bendit. Il est d'ailleurs intéressant que la plupart des députés européens, qui connaissent le fonctionnement de l'UE, s'opposent à la position de leur parti au niveau national.</p> <p>Le résultat de ce vote ne me semble pas refléter le résultat d'une réflexion telle que tu la présentes, le niveau des débats paraissant se situer bien plus près du niveau de Mélenchon, du genre « oui à l'Union européenne mais dénonçons Lisbonne ». Surtout, l'acceptation d'un budget pourtant fondé sur ce traité est totalement incompatible avec cette position. Il me semble qu'EELV vient au contraire de perdre le peu de crédibilité qu'il avait sur l'Europe, pour reprendre les positions traditionnelles des Verts. Il est évident que Cohn-Bendit n'a jamais réussi à convaincre ses camarades de la légitimité du projet fédéraliste, et qu'ils ne recherchent pas la solution au niveau européen. Dommage...</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T14:35:02Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14823 2012-09-26T14:35:02Z <p>J'exprime moi-même mon scepticisme par rapport à ce traité.</p> <p>Mais là n'est pas la question. Je le redis : je ne comprends pas qu'un parti national « Européen » prenne des positions européennes d'une telle importance sans même se concerter avec ses homologues européens.</p> <p>Ce n'est pas normal et ce n'est pas non plus anodin. Si nous voulons une Europe politique, ce type de double discours doit être dénoncé.</p> <p>Enfin, il ne vous aura pas échappé que Delors et Schmidt ne sont pas des militants verts non plus, et que Fischer est out.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T14:23:29Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14822 2012-09-26T14:23:29Z <p>Personnellement, j'aurais voté l'abstention. mais au fond peu importe, c'est fait. EELV débat et c'est bien. Je regrette simplement qu'il aille un peu trop loin en dehors de son corps de compétence, à savoir l'écologie politique. Avec la croissance/décroissance verte il y a déjà beaucoup à proposer.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T13:33:32Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14820 2012-09-26T13:33:32Z <p>M. Julien. D'une part, je ne suis pas militant vert. D'autre part, il me semble que plusieurs personnalités européennes ont fait part de leur scepticisme quant à ce traité. J'ai un peu de mal à comprendre votre excitation. Fischer : <a href="http://www.sueddeutsche.de/politik/europaeische-finanzkrise-europa-steht-in-flammen-1.1373683" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.sueddeutsche.de/politik/europaeische-finanzkrise-europa-steht-in-flammen-1.1373683</a> Schmidt : <a href="http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/altkanzler-helmut-schmidt-eu-koennte-durchaus-an-deutschland-scheitern/7169092.html" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/altkanzler-helmut-schmidt-eu-koennte-durchaus-an-deutschland-scheitern/7169092.html</a> Enfin Delors a qualifié la règle d'or de « piège à con ». Mais il a sans doute un prisme franco-français. Plus sérieusement, je ne dis pas que les verts ont raison, je dis juste que ce psychodrame, que vous reprenez allègrement à votre compte, est ridicule. Mais si ça vous amuse de singer vos aînés politiciens, libre à vous. David</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T12:45:12Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14819 2012-09-26T12:45:12Z <p>En fait, les Verts comme les fédéralistes sont perdants sur ce traité Merkozy dont nous aurions pu nous passer puisqu'il y avait le 6 pack de déjà voter. Pour autant, quelles sont les conséquences d'un Non de la France ? Le fait que nous ne pourrions pas avoir accès au FESF lié au respect de ce traité. De plus, il n'y a aucun répondant pour le moment sur une autre voie pour l'Europe en France. Parce qu'à part le « une autre Europe », on ne sait pas exactement de quoi il en retourne dans le camp du « non de gauche ». Et comme dans le camp du Oui, nos responsables politiques n'en ont pas non plus la moindre idée...</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T12:29:14Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14818 2012-09-26T12:29:14Z <p>Très bon article. Mais le titre est timide. Refuser cet accord intergouvernemental, qu'on appelle à tort un traité Européen, est la seule position défendable.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T11:47:16Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14817 2012-09-26T11:47:16Z <p>« il convient en premier lieu de rappeler que EELV est sans doute le seul parti d'Europe a avoir organisé un débat sérieux sur ce traité. »</p> <p>Le seul parti d'Europe ? Ou la, EELV aurait-il les chevilles qui enflent ?</p> <p>Cet article ne répond pas à un écueil important du Non d'EELV : en quoi ce Non est-il européen ? où est la cohérence avec la position du PGE, des Grünen européens ? Y a-t-il eu un dialogue avec les Grünen ? En quoi ce Non s'inscrit-il dans la stratégie du mouvement écologiste pris dans sa globalité, au-delà des frontières de l'Hexagone ?...</p> <p>La vérité, c'est qu'il n'y a eu aucune concertation européenne sur ce positionnement. Ce Non est un Non de militants franco-français pensé dans une logique franco-française. Félicitations.</p> Pourquoi est-il acceptable de ne pas soutenir l'adoption du traité budgétaire européen ? 2012-09-26T11:46:02Z https://www.taurillon.org/Pourquoi-est-il-acceptable-de-ne-pas-soutenir-l-adoption-du-traite,05195#comment14816 2012-09-26T11:46:02Z <p>Merci David pour cette mise au point. De nombreux fédéralistes partagent de telles réserves concernant ce texte qui ne fait en rien progresser notre vision de l'Europe.</p>