Catalogne, Écosse : pour que l’Union européenne intègre les nouveaux États - commentaires Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2014-04-29T05:59:09Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment19749 2014-04-29T05:59:09Z <p>Le fédéralisme est avant tout un moyen de concilier unité et diversité encore faut-il qu'il y ait un désir d'unité or celui-ci ne se décrète pas et n'a pas nécessairement vocation à être éternel. À mon sens la potentialité qu'une entité fédérée puisse se retirer de la fédération, tout simplement du fait qu'elle dispose de ses propres institutions démocratiques et étatique, est un bon moyen de garantir la diversité et le respect du pacte fédéral. Espagne et Royaume-Uni ne sont pas des fédérations : l'autonomie des territoires concernés est une tolérance de l'État central et non pas le fondement de celui-ci. Dès lors que cette indépendance se fait dans un cadre européen qui garantie la libre circulation des individus et des biens et une citoyenneté elle me semble assez peu problématique. L'indépendance absolut pose problème au sens où un individu personne physique est lié à son État. Si la possibilité pour l'individu de faire ses propres choix est préservé l'enjeu devient bien moindre.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2014-04-28T22:46:40Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment19748 2014-04-28T22:46:40Z <p>Et je pense au passage à l'Union Indienne, un état fédéral de même format géographique que l'Europe (en M de km2), mais avec une population presque du triple, plus d'ethnies et de langues que l'Europe en contient, une plus grande disparité religieuse et qui tient bon. Je reste fédéraliste et doute qu'une partition du Royaume Uni et de l'Espagne puisse connaître les affres que l'Inde connut déjà avec la scission du Pakistan, cela peut aussi se faire démocratiquement quitte à réintégrer une plus grande fédération et une plus grande idée que celle seulement d'états nationaux dominants, aux histoires brillantes, mais qui ont quand même avec deux grands conflits mondiaux connut quelques faillites.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2014-04-28T22:34:48Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment19747 2014-04-28T22:34:48Z <p>La France semble apparence plus à l'abri d'un tel processus, mais combien je regrette qu'elle ne soit réellement un état fédéral comme la Confédération Helvétique, son jacobinisme reste une illusion (j'écris de ce petit Béarn qui fut annexé le 20 octobre 1620, et qui aurait bien pu se retrouver un petit Luxembourg à flanc de Pyrénées plutôt que la moitié d'un département français partagé avec les basques. Mais c'est une vieille histoire bien oubliée. Le jacobinisme paraît quand même avoir réalisé et renforcé l'unité de la France quand le fédéralisme s'additionnant à la crise économique ouvre au Royaume Uni et en Espagne les voies d'indépendances à des peuples liés depuis plus de trois cents ans aux états espagnol et britanniques. En même temps il y a aussi des pays non jacobins, fédéraux dans leurs statuts mais quand même autoritaires qui génèrent malgré tout des processus d'indépendance comme l'ex -URSS et la Russie actuelle qui se recentralise. Je reste pourtant fédéraliste et ces indépendances, à l'Ouest du continent paraissent moins justifiée qu'à l'Est soumis longtemps à des autocraties et des dictatures. Qu'en penser ?</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2014-01-09T11:51:16Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment19185 2014-01-09T11:51:16Z <p>Un article de fin 2013 sur le sujet : <a href="http://politique-etrangere.com/2014/01/06/les-dynamiques-declatement-detats-dans-lunion-europeenne-casse-tete-juridique-defi-politique/" class="spip_out" rel='nofollow external'>Les dynamiques d'éclatements d'États dans l'Union européenne ! : casse-tête juridique, défi politique</a> par Yves Gounin ancien directeur de cabinet du ministre délégué aux Affaires européennes.</p> <p><q>L'Écosse, la Catalogne ou la Flandre indépendantes rejoindraient-elles automatiquement l'Union européenne ? Ni la convention de Vienne de 1978, ni la coutume internationale, ni l'application stricte du droit de l'Union qui soumettrait les nouveaux États à la procédure ordinaire d'adhésion, et donc au veto des États membres, ne donnent de solution simple. Le caractère spécifique de l'Union européenne et le simple bon sens plaident pour une solution négociée, à toutes les étapes.</q></p> <p>Signalé par @noidelnord sur Twitter</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2014-01-09T06:39:10Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment19179 2014-01-09T06:39:10Z <p>Merci à Perico Chicano pour ses commentaires que je découvre seulement maintenant (une fonction de notification a depuis été activée).</p> <p>Le présent article traite moins de la légitimité et des raisons du nationalisme catalan et écossais (qui font l'objet d'autres articles) mais des conséquences du possible choix de l'indépendance par les citoyens de ces pays le 18 septembre et le 9 novembre 2014. Mon point de vue est qu'il est dans l'intérêt de tous de faciliter au plus vite l'adhésion des nouveaux États à l'Union européenne, y compris et en premier lieu du Royaume Uni et de l'Espagne.</p> <p>Je vous suit complètement sur les exagération et la relecture (plus que réécriture) de l'histoire par les nationalistes. Le phénomène est consubstantiel à cette idéologie comme nous l'avons souvent abordé sur ce site : <a href='https://www.taurillon.org/nationalisme-et-histoire-liaisons-dangereuses' class="spip_in" rel='nofollow'>Nationalisme et Histoire, liaisons dangereuses</a>. En ce qui concerne la Catalogne il suffit de parcourir le récit de la guerre de succession d'Espagne dans un livre d'histoire en castillan (« Ô drame ! nous avons perdus Gibraltar ») et dans un livre en catalan (« Ô drame ! Nous avons été annexés ») pour comprendre que ces récits correspondent avant tout à une lecture contemporaine et à visée nationaliste de ces événements.</p> <p>Mais précisément la réponse au nationalisme est son dépassement : soit en admettant au sein des États existant, la diversité politique (Le « Si,No » c'est à dire le fédéralisme si tant est que les nationalistes espagnols l'acceptent) soit en faisant adhérer l'État nouvellement indépendant (le « Si,Si » à une Union européenne dont nous ne désespérons pas ici qu'elle finisse par accomplir un jour sa vocation fédérale, ce qui ne reviens pas complètement à l'indépendance comme on l'entend traditionnellement, comme aiment à le dénoncer les ultra-nationalistes de tout poil.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-11-21T19:04:15Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment18841 2013-11-21T19:04:15Z <p>(suite) Pour résumer mon point de vue sur ce sujet je rappellerai deux faits historiques que les partisans de l'inusable slogan du "droit des peuples à disposer d 'eux mêmes », pourront mediter</p> <p>Le 15 novembre 1918 dans un contexte européen de fortes mobilisations ouvriéres le roi d'Espagne Alphonse XIII convoqua Francesc Cambo, pére du sentiment national catalan et leader de la formation politique catalaniste « Lliga regionalista ». « Je crains qu'eclate en Catalogne une explosion révolutionnaire, et que les soldats se joignent aux ouvriers. Il faut immediatement donner l'autonomie à la Catalogne. Il faut que vous alliez immediatement en Catalogne pour diriger un mouvement suceptible d'eloigner les masses de leurs projets révolutionnaires. Cambo relate cet entretien dans ses mémoires. Les jours suivants furent appelés des représentants de tous les partis politiques pour entreprendre la rédaction d'un statut d'autonomie pour la Catalogne. (les partis de gauche déclinérent l'invitation)</p> <p>A l'origine de la révolution française, les Etats généraux reunis à Versailles, se trouvérent face aux quatorze parlements régionnaux. Ces derniers depuis des lustres avaient bloqués toute réforme venant du pouvoir royal, visant à établir l'egalité devant l'impot. Les parlements regionaux se considérant legitimes pour représenter, et défendre le peuple, contre l'arrogance du pouvoir central. Les révolutionnaires s'apperçurent rapidement que si les caisses des régions se trouvaient vides et dans l'incapacité de faire face aux budgets nécéssaires à l'administration de l'etat, les poches des parlementaires elles, étaient loin d'étre vides. Les parlements furent dissous, et en quelque jours de juillet à aout 1789 sous la direction du club des Jacobins sera rédigé la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen. Point de départ en France, de la conscience citoyenne. C'est de mon point de vue cette conscience citoyenne transnationale, à l'echelle de notre Europe qui seule pourra permettre une evolution de l'Europe, vers la justice et la solidarité, pour défendre les citoyens non contre un etat central, bien impuissant face aux enjeux de la mondialisation, mais contre ces forces financiéres qui se rient de ces histoires remontant à louis XIV juste bonnes à diviser les peuples et assurer les carriéres des démagogues qui se bousculent en Catalogne.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-11-21T19:00:53Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment18840 2013-11-21T19:00:53Z <p>C'est avec un relatif retard que je découvre cet article, Tous les points évoqués sont sujet à débat et à nuances. Le fil conducteur et l'argument central consiste à considérer le peuple souverain comme seul dépositaire de son destin. Bien, difficile de nier ce postulat démocratique. Même si le peuple est manipulé par des démagogues sachant flatter l'identité des peuples et les plaçant dans la confortable position de victime. En effet les serbes élurent démocratiquement Milosevic, les italiens Berlusconi, les américains G.W Busch, et j'en resterai là pour ne pas pulvériser le point Godwin. Le post de Djulve2 est représentatif, de la réécriture de l'histoire à des fins partisanes, plaçant la Catalogne en position de victime d'une méchante Espagne, et il sera très difficile d'en débattre avec des arguments raisonnables. Le nationalisme ou national-régionalisme, rend sourd et aveugle, et toute échange sérieux avec un nationaliste dans la mesure où nous ne somme plus sur un échange d'idées, mais sur la gestion de sentiments, est voué à l 'échec Ainsi comme très justement l'avait remarqué Georges Orwell. « Le nationaliste non seulement ne condamne pas les atrocités commises par son camp, mais il fait preuve d'une extraordinaire capacité à n'en entendre même pas parler » Ce dernier a bien décrit cette dynamique régressive nationaliste. Les catalanISTES qui on tous lu "hommage à la Catalogne" n'ont pas lu ses écrits sur le nationalisme, et mêmes s'ils les on lu, Ils ne se sont pas reconnus. (a suivre)</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-10-20T15:50:49Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment18665 2013-10-20T15:50:49Z <p>Très intéressant article et commentaires. En tant que Catalan éduqué en France et habitant au Royaume-Uni, je suis bien entendu pour le droit démocratique des peuples à décider de leur avenir, comme c'est le cas pour la Catalogne et l'Écosse. Je voudrais cependant remarquer que l'existence de la presque totalité des états européens actuels est le résultat des guerres incessantes que se sont livrées pendant des siècles les monarchies européennes. Suivant leurs victoires ou leurs défaites par la force des armes, elles s'appropriaient ou cédaient des territoires avec leurs populations, sans que ces dernières n'aient rien à redire. Les frontières actuelles sont toujours le résultat de ces faits d'armes.</p> <p>Dans le cas particulier de la Catalogne, il ne faut pas oublier l'origine fasciste de la constitution de 1978 actuelle : des sept « pères » qui rédigèrent la constitution, quatre étaient des membres importants du régime franquiste, dont l'ancien ministre de Franco Fraga Iribarne, fasciste notoire. Après la mort de Franco, ses héritiers, ayant compris qu'ils devaient lâcher du lest, ont pris l'initiative de promouvoir une constitution qui retiendrait les principes fascistes auxquels ils tenaient, notamment l'unité indivisible de la patrie et le rôle de l'armée pour la garantir. En outre, craignant qu'après la mort du dictateur un des peuples qui majoritairement l'avait combattu – la Catalogne – ne puisse profiter du changement pour quitter l'Espagne, la constitution divisa le territoire en 17 autonomies afin de diluer l'indépendantisme catalan. C'était le « café pout tous », comme cette décision a été connue. La constitution de 1978 fut majoritairement approuvée par le peuple espagnol, car, même moyennement démocratique, c'était mieux que le régime antérieur. Cette période est connue comme la transition. Trente cinq ans après, la constitution reste inchangée. À tout cela il faut ajouter, la spoliation économique permanente à la quelle a été soumise la Catalogne, qui déjà en 2005 lors de la publication par le gouvernement socialiste des balances fiscales régionales, affichait un déficit fiscal de 8 milliards. Ce chiffre est actuellement estimé à 18 milliards. Les catalans ne sont pas contre la solidarité territoriale, mais celle-ci devrait être négociée et ne pas altérer la position économique relative des régions après les transferts, comme c'est le cas actuellement, par la quelle les régions réceptrices se retrouvent avec un PIB par habitant supérieur à celui des régions émettrices. La Catalogne a été constamment « punie » par sa lutte contre Philippe V – petit fils de Louis XIV – au XVIIIème siècle et plus récemment contre Franco. La constitution espagnole, qui, comme cela a été dit plus haut est d'inspiration franquiste, a poursuivi cette persécution jusqu'à ce jour. Les exemples de persécution linguistique, manque d'investissements, et de critique constante contre tout ce qui est catalan ont braqué les catalans contre le reste de l'Espagne. Cette situation est aggravée par la crise économique, par laquelle il est perçu en Catalogne que celle-ci serait moins dure si elle n'était pas spoliée de ces moyens économiques comme elle l'est.</p> <p>Mais au-delà du récit de l'histoire passée et actuelle, qui justifie amplement le désir d'indépendance d'une majorité du peuple catalan, se pose la question du droit démocratique des peuples à décider pacifiquement de leur futur. Ce droit est inaliénable, et il serait incompréhensible que l'Union Européenne refusât d'accueillir en son sein un des plus vieux peuples européens, qui a eu un des premier parlements existants, et qui aurait fait son choix par des moyens impeccablement démocratiques.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-09-07T23:22:51Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment18429 2013-09-07T23:22:51Z <p>Vive la Catalogne libre 1714-2014 //*//</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-02-10T22:23:39Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15922 2013-02-10T22:23:39Z <p>Suite du feuilleton : Une manifestation historique a eu lieu à Bastia ce samedi9 février. Le thème en était le refus absolu de la décision du Conseil constitutionnel, et l'appel au transfert de la compétence fiscale. Le mot d'ordre était : « Pour un statut fiscal dérogatoire ». La manifestation a rassemblé la totalité de la classe politique : la gauche, la droite, les nationalistes. Elle a aussi rassemblé la totalité des corps professionnels et des représentants de la société civile : Chambre de commerce, Chambre d'agriculture, Chambre de métiers, Chambre régionale des notaires, Ordre des avocats, Université, Associations des Maires, Conseils généraux, Ligue des droits de l'homme, etc. (47 organisations et corps professionnels au total). 10 000 personnes au total, sur une population de 300 000 (à titre de comparaison, c'est comme si en France étaient venues manifester 2,5 millions de personnes !). Et en plus, la neige a empêché beaucoup de gens de venir... Un sondage publié par France 3 révèle que 85% des Corses refusent la décision du Conseil constitutionnel, et appellent en conséquence de leurs voeux un statut d'autonomie incluant la compétence fiscale, l'officialité de la langue, et la création d'une citoyenneté de résidence. L'Assemblée de Corse a voté à l'unanimité (gauche, nationalistes, droite) une résolution en ce sens le 8 février, la veille de la manifestation. Cette résolution met en adéquation la société civile et la représentation politique. Paul Giacobbi, le président du Conseil exécutif de la Collectivité territoriale de Corse (l'équivalent du Président de la région dans les régions de droit commun) a déclaré à l'Assemblée avant le vote : « Si l'Etat continue de ne pas entendre la Corse, il va créer les conditions d'un DIVORCE ». Le mot est fort, et tout le monde en a compris le sens. Dont acte. On s'entend ou on divorce. Courant mars, le projet de réforme des institutions de la Corse va être voté par les élus territoriaux. S'en suivra un référendum, qui s'annonce gagné d'avance a priori. Après ça... L'Etat choisira. L'autonomie ou le divorce.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-09T09:50:00Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15726 2013-01-09T09:50:00Z <p>A l'attention de Mr. Zeruffu Je constate que vous n'avez pas répondu à la question posée sur l'affirmation de la « perte de la maison pluriséculaire par la majorité des gens, et se retrouver à la rue ». Merci de bien vouloir ne pas vous en tenir à l'affirmation seule, mais de bien nous en expliquer le mécanisme, pour que nous le comprenions.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T19:19:53Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15724 2013-01-08T19:19:53Z <p>A part me traiter de prix Nobel des imbéciles, vous n'avez guère parlé de la transmission successorale, Monsieur Zeruffu. Il se trouve que j'ai un beau père dont la famille est l'un des exemples notariaux bien connu sur l'ile, et que je connais( un peu) la question. Mais je ne demande qu'à apprendre, et je préfère de loin ceux, courageux , qui donnent de bons exemples efficaces. J'avais déjà noté , une fois ou deux, en ce qui concerne certains corses, que même de loin, en peut facilement sentir la poudre. Je vous répète qu'elle n'a pas fait peur à mes parents et qu'ils se sont relevés ainsi que leur famille, de ces grands génocides.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T17:23:26Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15722 2013-01-08T17:23:26Z <p>@Valéry-Xavier Lentz</p> <p>« En Bretagne, l'Union démocratique bretonne (UDB) est un parti autonomiste, tout comme Alsace d'abord en Alsace, qui frôle les 10 % aux élections régionales » Wikipedia</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T15:11:24Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15721 2013-01-08T15:11:24Z <p>Vous avez entièrement raison. Le consensus majoritaire actuel n'est lisible que par les Corses eux-mêmes, puisqu'il additionne la gauche autonomiste (environ 30%), les nationalistes (36%) et la droit autonomiste (10%). De l'extérieur, cette majorité n'est pas visible. C'est la raison pour laquelle, vu la situation et l'urgence vitale découlant de la décision du Conseil constitutionnel, il est maintenant question de faire le plus vite possible un référendum. Je suis d'accord avec vous. Même en France, il va être difficile d'aller à l'encontre d'un résultat positif très large. Et les choses seront beaucoup plus claires.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T14:57:17Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15720 2013-01-08T14:57:17Z <p><q>habitée par un peuple qui le veut majoritairement.</q> : la volonté majoritaire ne serait-elle pas mieux entendue si elle était majoritaire aussi dans les urnes comme dans les territoires évoqués dans l'article ? Même en France, un tel cas de figure serait susceptible de faire évoluer les choses.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T12:38:21Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15719 2013-01-08T12:38:21Z <p>Je parlais effectivement d'action politique. J'utilise le mot « contrainte » pour souligner qu'un Etat centralisé comme la France n'a aucune envie de réaliser une dévolution, fût-ce même pour une île, habitée par un peuple qui le veut majoritairement. Il faut donc une pression politique et populaire énorme pour qu'il aille dans ce sens. En Nouvelle-Calédonie, il a fallu une guerre pour déclencher le processus. En Polynésie, il a fallu des centaines d'essais nucléaires et une réaction politique indépendantiste très forte. Quant à la Corse, après 40 ans d'agitation, toujours rien. C'est même l'aggravation historique avec la décision du Conseil constitutionnel, qui intervient au moment même où la Commission Chaubon sur la réforme des institutions va se prononcer pour l'accession constitutionnelle de la CTC à un statut adapté, avec le soutien des élus et de la population. Dès lors, il est évident que le souhait de l'Etat français est de répondre « circulez, il n'y a rien à voir », et de saisir les terres pour mettre dehors toute cette population fédéraliste. Dans ces conditions, il est évident que la situation se présente très mal, et qu'elle est très tendue. L'attitude de Paris, et de Madrid vis à vis des Catalans, est une attitude de raidissement et de chantage au largage pour la Corse, ou à la sortie de l'UE pour la Catalogne.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T11:22:56Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15718 2013-01-08T11:22:56Z <p>@Zeruffu : merci pour vos commentaires, je suivrai le sujet avec plus d'attention car il comporte des affirmations assez surprenantes.</p> <p>J'ai des réserves sur le mot « contrainte » que vous utilisez. Naturellement il faut pour faire avancer un enjeu politique que les partisans du changement agissent toutefois je n'assimile pas une action politique dans un cadre démocratique à de la contrainte.</p> <p>@momo ; oui l'exemple qui serait donné par ces processus est l'une des préoccupation des États qui s'opposent à une procédure souple dans l'hypothèse où ils aboutissent. C'est mentionné dans l'article. Toutefois ce facteur ne peut avoir d'influence me semble-t-il que dans des cas de figure où il existe déjà une revendication forte. La situation en Écosse est suivie avec attention en Catalogne mais je vous serait reconnaissant de me faire m'informer de revendications sérieuses dans le même sens ayant un soutien significatif en Aquitaine, puisque vous citez ce territoire.</p> <p>Un particularisme, car je reconnais naturellement leur existence dans de très nombreux territoires, n'implique pas nécessairement une revendication politique le concernant, une telle revendication quand elle existe ne recueille pas nécessairement le soutien d'une grande partie de la population, ce soutien n'est pas nécessairement majoritaire, un soutien majoritaire n'implique pas nécessairement le rejet de solutions intermédiaires en faveur d'une solution indépendantiste. C'est pourquoi je ne suis pas entièrement convaincu par les analogies que vous proposez.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T10:57:35Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15717 2013-01-08T10:57:35Z <p>@ Valéry-Xavier Lentz</p> <p>Je pense que vous sous-estimer la force de l'exemple. Si on voit que ça marche on va pouvoir se dire, pourquoi pas nous ?</p> <p>« Le procédé consistant à étendre une réflexion portant sur une réalité politique existante à des hypothèses ne reposant sur rien de semblable me semble peu pertinent. »</p> <p>Je vois que vous définissez la réalité politique par les sondages et les élections, mais il y a également une réalité sociologique basée sur les comportements, l'histoire...</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T10:46:28Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15716 2013-01-08T10:46:28Z <p>@ Valéry-Xavier Lentz</p> <p>Je dirais même plus, les Régions n'ont pas de pouvoir législatif (dixit Wikipedia), ce qui fonde l'absence de leur autonomie, indépendance. Pourtant elles peuvent effectuer des choix politiques. Ces derniers pouvant rentrer en conflit avec la cohésion nationale.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-08T10:37:18Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15715 2013-01-08T10:37:18Z <p>@Zeruffu</p> <p>Je suppose que vous répondez à @Bernard Giroud.</p> <p>Parce que là ... Mais ça a le mérite d'être clair</p> <p>Sans oublier sa phrase : « Avancez les arguments sociaux constructifs, voir généreux, qui permettront la clarification du problème. » Et : « Expliquez-moi , ou je n'ai pas compris ! »</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-07T23:50:49Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15712 2013-01-07T23:50:49Z <p>Si je résume votre propos, les Catalans sont des imbéciles, les Ecossais sont des radins, et les Corses des... tarés, incapables d'entretenir une maison. Je ne doute pas qu'il y ait des imbéciles sur terre, mais décréter que les 10 millions de personnes concernées en sont toutes me paraît pour le moins... immodeste. Vous êtes sans doute Prix Nobel pour dire cela, n'est-ce pas ?</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-07T15:24:35Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15708 2013-01-07T15:24:35Z <p>Permettez-moi (@Zeruffu)de me poser la question de savoir pourquoi « la majorité des gens vont perdre leur maison de famille pluriséculaire et se retrouver à la rue), » ?</p> <p>Le droit français en la matière ne semble pas plus déraisonnable que celui de la corse .C'est un système de clarification de la propriété parentale transmise à chaque génération aux enfants,. Si je m'en réfère aux expériences corses connues, celles-ci permettent de laisser en l'état, un bien appartenant à plusieurs générations à celui qui l'occupe actuellement : Il l'occupe sans droits ni souvent sans l'avis de tous les multiples pluri-propriétaires. Au final, c'est-à-dire après par exemple deux cents ans, La multitude des descendants n'ont pas grand-chose chacun ; Cela revient à une spoliation par celui qui occupe de fait cette maison ou ce bien, appartenant à tous, une sorte de coup de force. Expliquez-moi , ou je n'ai pas compris !</p> <p>D'une façon plus générale, on constate dans ces histoires de sécessions régionales de territoire qu'il ne s'agit bien souvent que d'une histoire de gros sous. Ex : Catalogne ne voulant pas payer pour le sud de l'Espagne ; La Lega Nord Italienne= idem ; L'Ecosse et sa manne pétrolière, avec le « bel » exemple de sa voisine la Norvège ; et je crois que l'on peut encore en ajouter…</p> <p>Si l'on y regarde d'un peu près, un petit état tire souvent la « spécificité » de ses revenus d'un « paramètre dévié » de la notion d'intérêt général ; ( CF : le Luxembourg ou encore la Suisse). A cela on ajoute une couche de flatteries, et les « valeurs » locales se voient embarquées dans le monde des « grands », capables de se débrouiller tout seuls, pourvu qu'ils aient accès au robinet des avantages de la masse, quand cela les arrange.</p> <p>J'ai en effet de la peine à comprendre comment les tenants de telles théories peuvent sincèrement croire au principe de subsidiarité dans un plus grand ensemble, eux qui ne sont pas capable de le pratiquer ou de le faire pratiquer dans un plus petit.</p> <p>Avancez les arguments sociaux constructifs, voir généreux, qui permettront la clarification du problème.</p> <p>Merci</p> <p>Pour mémoire je viens d'un village du nord de la Bresse ou la colonne à quatre faces, plantée devant l'église, contient de chaque coté, sur plus de deux mètres de haut, tous les noms des morts des deux dernières grandes guerres de 14 et 45.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-07T10:04:30Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15706 2013-01-07T10:04:30Z <p>Cette histoire démontre une chose : un Etat unitaire n'admet l'autonomie d'une région, ou l'approfondissement de celle-ci, que sous la contrainte. La menace sérieuse d'une sécession, c'est-à-dire de l'indépendance, est le seul moyen de le contraindre. C'est le point commun à l'Ecosse, la Catalogne, le Pays basque et la Corse. Comme quoi, pour obtenir le fédéralisme, il faut d'abord passer par le nationalisme. Un paradoxe, non ?</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-07T06:36:39Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15705 2013-01-07T06:36:39Z <p>@Aurore : la décentralisation est une forme d'État unitaire.</p> <p>Les Régions ne sont en rien des entités autonomes (c'est à dire se gouvernant par elle même dans certains domaines) mais exercent des compétences qui leur sont déléguées par l'État (mais ne sont pas garanties constitutionnellement). Toute norme distincte de la norme nationale est strictement encadrée.</p> <p>Il n'existe pas de principe selon laquelle la collectivité peut dans certains domaines avoir des lois propres comme dans les États fédéraux ou basés sur des collectivités autonomes comme en Espagne.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T22:15:03Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15704 2013-01-06T22:15:03Z <p>@ Valéry-Xavier Lentz Merci de votre réponse, fort intéressante au demeurant.</p> <p>Si vous le voulez bien, je vais vous donner quelques précisions sur la situation politique de la Corse.</p> <p>D'abord, un bref rappel historique s'impose pour bien comprendre. La Corse était une nation indépendante, libérée de l'occupation génoise (400 ans) et organisée en République. Elle donna lieu à la première constitution démocratique de l'Histoire moderne (1735, puis 1755 pour la seconde version). Elle a été ensuite envahie par la France, puis placée sous la loi martiale pendant 100 ans. Les révoltes succédaient aux révoltes. A l'issue de cette période, la langue corse est interdite. L'Etat se lance dans une politique francisation par le force. En 1914, les Corses sont mobilisés en masse sous des conditions dérogatoires (jusqu'au père de famille ayant 6 enfants, et dès l'âge de 14 ans) et envoyés en première ligne (le fameux 173ème régiment). L'immense majorité ne reviendra pas, et la Corse ne s'est jamais relevée de cette perte de sa démographie. Elle est alors laissée à l'abandon, et vit dans la misère. En 1940, elle est occupée par les fascistes italiens, puis par les SS. En 1943, elle se libère toute seule, avant le débarquement des Américains, au terme d'une insurrection générale. Elle sert alors de base aux Alliés, qui la surnomment USS Corsica. Au lendemain de la guerre, De Gaule prononce un discours resté célèbre en Corse, en 1946, dans lequel il promet un statut d'autonomie. Depuis 1946, rien n'a fondamentalement changé, ce statut n'est jamais arrivé. Des terres ont été confisqués aux agriculteurs pour les rapatriés d'Algérie (90% des terres !), et c'est de la protestation contre ces confiscations que le nationalisme moderne est né. Le thème en est donc, en gros : « ils nous prennent la langue, nos terres, reprenons la liberté de nos ancêtres ». Ce nationalisme a connu des succès : le premier statut de 1982, le statut Joxe de 1991, le statut de 2003, la réouverture de l'Université (fermé depuis 1769 et interdite de réouverture). Il a connu aussi des dérives violentes (assassinat du préfet Erignac, règlement de comptes internes) dans les années 90, qui ont largement terni son image. Depuis 2002, sur le modèle des Catalans et des Ecossais, un courant nationaliste dit « modéré » s'est constitué. Il se prononce pour l'autonomie, celle promise par De Gaule, et adopte la voie exclusivement démocratique. Il condamne la violence. Ce mouvement connaît une percée électorale spectaculaire. L'autre mouvement, indépendantiste et radical, existe toujours mais il est largement distancé par le premier.</p> <p>Qu'en est-il aujourd'hui ? La Corse est politiquement organisée en une collectivité locale sui generis : la CTC (Collectivité locale de Corse). Aux élections territoriales de 2010, la gauche a fait 36.5%, les nationalistes ont fait 36%, et la droite 28%. Aujourd'hui, c'est donc la gauche, dirigée par Paul Giaccobbi, qui gouverne. Cela étant, le grand débat politique aujourd'hui, lancé par Paul Giaccobbi lui-même, c'est la révision constitutionnelle du statut de la Corse, avec en perspective l'officialisation de la langue corse, l'instauration d'une citoyenneté de résidence (sur le modèle du Tyrol ou des îles Aland), et le transfert de compétences législatives, notamment en matière fiscale. Le projet de révision constitutionnelle est préparée par Pierre Chaubon, conseiller d'Etat, et élu à l'Assemblée. Sur cette question, il y avait jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel dans la population un consensus de l'ordre de 55% selon les sondages. Donc effectivement les nationalistes ne sont pas au pouvoir, ils sont numéro 2. Cela étant, leurs idées essentielles sont maintenant majoritaires et on les retrouve même à droite. C'est ainsi qu'un député UMP, Laurent Marcangeli, s'est même rendu à la tribune des journées indépendantistes de Corte cet été, ce qui ne s'était jamais vu. Pour autant, si dans l'île le consensus se faisait, à Paris, c'est le black out total sur cette question. On sent même une profonde inquiétude, face à un phénomène qu'on croyait limité à l'Espagne, à la Belgique, et au Royaume Uni. Où en est-on aujourd'hui ? La décision du Conseil constitutionnel vient de mettre le feu aux poudres : c'est un véritable incendie. Elle témoigne d'un raidissement considérable, puisqu'en 200 ans, personne n'avait jamais touché au droit fiscal local, même pas Pétain. Les conséquences étant particulièrement graves, pour ne pas dire vitale pour la population (la majorité des gens vont perdre leur maison de famille pluriséculaire et se retrouver à la rue), le consensus est aujourd'hui de l'ordre de 80% en faveur de la révision du statut de l'île, selon le dernier sondage. En fait, il s'agit d'une question de vie ou de mort pour le peuple, puisqu'à défaut d'accession à l'autonomie, la dépossession foncière sera telle que les Corses seront chassés de chez eux. Le président de la Chambre régionale des notaires, Me Alain Spadoni, parle de « colonisation de peuplement », un vocabulaire exact en l'occurrence mais que l'on n'entendait jusque là que dans la bouche des indépendantistes. Alors quelle conclusion en tirer ? Il y a bien en Corse, une aspiration majoritaire à une autonomie du type de celle de la Catalogne, du Pays de Galles, de l'Ecosse, ou tout simplement de la Sardaigne (l'île voisine, autonome depuis 1948). Cette aspiration est passée sous silence et écrasée. La situation devrait donc logiquement dégénérer dans les mois qui viennent.</p> <p>Une dernière chose. Effectivement, si le Conseil constitutionnel a le culot d'effacer 200 ans de droit local en une phrase, rien n'interdit de penser qu'il est capable d'effacer le Concordat en vigueur en Alsace. C'est la même logique, folle et pyromane.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T22:00:53Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15703 2013-01-06T22:00:53Z <p>@Valéry-Xavier Lentz</p> <p>« la constitution française est celle d'un État unitaire »</p> <p>Article 1er de la Constitution française : « La France est une République [...]. Son organisation est décentralisée »</p> <p>cf. <a href="http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution_11-2011.pdf" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution_11-2011.pdf</a></p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T20:46:14Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15702 2013-01-06T20:46:14Z <p>@Zeruffu : merci pour votre commentaire. Paradoxalement (en tant que Français) je connais bien moins la situation en Corse que celle en Catalogne ou même en Écosse, je m'exprime donc sous votre contrôle si vous la connaissez mieux.</p> <p>Toutefois le Conseil constitutionnel me semble simplement constater ce nous savions déjà : la constitution française est celle d'un État unitaire qui ne fait pas grand place à la notion d'autonomie et ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour la définitions de normes spécifiques à un territoire (même si ça arrive parfois dans des conditions très restrictives. Cf. la décision sur la corrida). Cette décision devrait aussi inquiéter les partisans du régime du Concordat en Alsace-Moselle qui avait fait débat au cours de la campagne présidentielle.</p> <p>Notons que la situation en Corse (pour revenir aussi au commentaire de @momo) n'est pas tout à fait comparable à celle des territoires évoqués dans l'article. Si le vote nationaliste est très fort (autonomistes et indépendantistes confondus, ce qui n'est pas la même chose), ils n'ont pas été jusqu'à présent en situation d'obtenir une majorité permettant d'accéder à des fonctions exécutives sur leur territoire. Nous verrons si la décision que vous signalez aura un impact électoral significatif.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T20:26:00Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15701 2013-01-06T20:26:00Z <p>@momo : vous abandonnez une analogie douteuse pour une comparaison tout aussi approximative.</p> <p>En effet les territoires que vous citez ne sont porteur d'aucune revendication indépendantiste ayant un écho significatif dans l'électorat. Il ne s'agit pas ici de « donner » l'indépendance mais de reconnaître la réalité de situations où les partisans de l'autodétermination sont arrivés au pouvoir dans ces territoires grâce au soutien d'une part prépondérante de l'électorat. Comme l'article le décrit de tels territoires sont rares en Europe et le processus est loin d'être une évidence au sein même des populations concernées. L'article aborde l'hypothèse, qui reste la moins probable, où ces consultations aboutiraient à réunir la majorité des suffrages.</p> <p>Le procédé consistant à étendre une réflexion portant sur une réalité politique existante à des hypothèses ne reposant sur rien de semblable me semble peu pertinent.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T20:06:36Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15700 2013-01-06T20:06:36Z <p>Bravo pour cet excellent article : - )</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T18:47:44Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15698 2013-01-06T18:47:44Z <p>Ce que je veux dire c'est qu'on peux aussi donner l'indépendance à la Bretagne, l'Aquitaine, la Bavière, l'Anjou...</p> <p>Si on pose la question de leur indépendance il y aura toujours des avis allant dans ce sens.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T18:04:15Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15697 2013-01-06T18:04:15Z <p>@momo : votre bref commentaire est parfaitement hors sujet. C'est au contraire précisément dans le cadre de processus démocratiques que s'expriment ces revendications autonomistes ou indépendantistes, là où l'annexion de ces territoires s'est déroulée dans des circonstances et sous des régimes qui ne l'étaient pas.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T17:28:59Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15696 2013-01-06T17:28:59Z <p>Excellent article sur un sujet très actuel, le renaissance des petites nations, historiquement écrasées par les grands Etats responsables des deux grands conflits mondiaux du XXème siècle.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-06T13:42:14Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15695 2013-01-06T13:42:14Z <p>Cool le retour des seigneuries</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2013-01-05T22:21:11Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15694 2013-01-05T22:21:11Z <p>Un problème similaire d'une très grande gravité va arriver dans les mois qui viennent en Corse. Le Conseil constitutionnel français vient de juger contraire à la Constitution français le droit fiscal local des successions, en vigueur depuis 200 ans, depuis la conquête militaire de l'île par les Français. Cette décision qui entraîne la ruine de 80% des familles corses, est en train de faire exploser le sentiment nationaliste. De grandes manifestations populaires vont avoir lieu pour un statut d'autonomie, et l'Etat français va probablement les ignorer jusqu'à ce qu'elles dégénèrent, avec en perspective, le chantage au largage sauvage de la Corse c'est-à-dire à l'indépendance brutale et sans transition. Les Etats européens sont confrontés à une poussée autonomiste qu'ils essaient d'écraser.La Catalogne n'est pas seulement une Nation renaissante, elle est aussi la pionnière et l'exemple à suivre.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2012-12-13T13:15:01Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15634 2012-12-13T13:15:01Z <p>Au sujet de l'Écosse je vous invite à parcourir également cet article paru le 13 décembre 2012 dans le Taurillon : <a href='https://www.taurillon.org/L-Ecosse-se-separera-t-elle-de-l-Angleterre-en-2014,05359' class="spip_in" rel='nofollow'>L'Écosse se séparera-t-elle de l'Angleterre en 2014 ?</a></p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2012-11-27T11:27:23Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15553 2012-11-27T11:27:23Z <p>Cet article est excellent ! Si j'ai bien compris le droit à l'autodétermination de certaines régions européennes n'est pas incompatible avec le droit international et européen. Mais rien ne dit dans les Traités européens que les postulants à l'indépendance, à condition qu'ils respectent les valeurs et les principes de l'UE ne peuvent consister des autonomies. Il me semble aussi que les régions « indépendantes » rajoutent une couche à la complexité des cercles non concentriques et au principe de subsidiarité. In fine, face à la thèse de l'Europe des cercles concentriques se dessine une autre Europe ; celles des cercles « non concentriques » - une hypothèse plausible.</p> Catalogne, Écosse : pour que l'Union européenne intègre les nouveaux États 2012-11-27T09:21:50Z https://www.taurillon.org/catalogne-ecosse-pour-que-l-union-europeenne-integre-les-nouveaux-etats#comment15552 2012-11-27T09:21:50Z <p>Bravo pour cet excellent article ! En effet la vraie question est est-ce que les citoyens souhaitant sortir de leur Etat-Membre souhaitent aussi sortir de l'UE, et il me semble qu'au vu des orientations des gouvernements locaux (indépendantistes ou assimiliés) élus par ces citoyens la réponse est clairement non. En tant que fédéraliste, on peut meme aller jusqu'à dire que c'est une revendication interne à l'UE parce que des citoyens d'un territoire veulent un changement de statut interne à l'UE (passer du statut de région à celui d'Etat Membre)</p>