Le concept de double souveraineté et le fédéralisme - commentaires

Le concept de double souveraineté et le fédéralisme

Cela n'est pas forcément vrai dans les États fédéraux actuels puisque c'est quand même l'État central qui dispose du pouvoir de police et de l'exercice de la justice.

Ce n'est pas exact : dans de très nombeux États fédéraux police et justice sont dábord des compétences des États fédérés. À commencer par les États-Unis.

Pour revenir sur votre débat il faut prendre en compte aussi l'idée de la « compétence de la compétence ». En effet la souveraineté interne des États fédérés est garantie par la Constitution fédérale. Dans un État unitaire ce type de garantie ne relève pas de la souveraineté car ce que l'État central accorde, il peut aussi le retirer. C'est par exempkle le cas en Espagne où la Constitution prévit la possibilité de suspendre l'autonomie d'une Communauté. Dans un État fédéral les États fédérés participent en tant que tels au processus de révision de la loi fondamentale qui les unis et donc des règles fédérales. Ils participent également à la définition des lois fédérales et ce sont eux qui ont la responsabilité de leur application (les modalités exactes de ces différents principesvariant naturellement considérablement d'un cas d'espèce à l'autre).

Dans la cas de l'Union europénne nous sommes bien dans une forme de fédéralisme non dit pour la mise en oeuvre des règles europénnes de natures législatives. Ce qui différencie l'Union des État fédéraux est surtout le droit de véto lors des révisions du traité (à la fois pour son adoption et pour sa ratification) qui empêche un changement de la loi fondamentale sans l'accord de chacune des parties.

Le concept de double souveraineté et le fédéralisme

@Ferghane Azihari : Mon commentaire était d'ordre général mais il est valable pour la souveraineté nationale [surtout pour elle d'ailleurs, puisque je ne pense pas que le concept de souveraineté qui est par définition un absolu puisse survivre (du point de vu de la cohérence doctrinale) à la coexistence mutuellement reconnue de deux ordres juridiques sans que l'un ne prime sur l'autre, et donc en réalité sans reconnaitre implicitement leur unicité et comme tant l'ordre juridique national que l'ordre juridique internationale reconnaissent la souveraineté nationale et que la réciproque n'est pas vrai, c'est cette dernière que j'admets].

Faire de mon commentaire un critique (négative) serait partir du postulat que la démocratie est le principe de légitimité le plus élevé à l'exception de tout autre (la Nature, Dieu, le Beau...) ; et, de ses propres opinions philosophiques, chacun doit rester maître (leur mise en pratique est, bien entendu, une autre histoire).

Cependant, si cela répond à votre question, selon ma propre échelle de valeurs, je ne vois pas encore de valeur légitimante supérieure à la démocratie, mais je laisse à d'autres l'opportunité de tenter de me démontrer le contraire.

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La carte laisse supposer que la rive méditerranéenne de la Gaule naissante était entièrement peuplée de Grecs, ce qui est faux. Ils possédaient de simples comptoirs commerciaux, qu'on trouve par ailleurs dans la vallée du Rhône (par exemple).

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@Arnaud Huc : On est tous les deux d'accord pour affirmer que le concept juridique ne colle pas avec les réalités politiques actuelles et n'a probablement jamais collé. Pour ma part, je pars du principe suivant : comme tous les modèles théoriques, la souveraineté (pouvoir politique absolu sur un territoire et une population et donc une stricte indépendance de l'étranger) n'est valide que dans un cadre de référence précis. En période de mondialisation, le cadre de référence ne peut être que mondial et non national, ainsi j'estime aujourd'hui qu'un Etat n'est souverain dans les faits que s'il est mondial et car il ne dépendrait en rien de l'étranger (pas d'importation de ressources, autosuffisance absolue). En ce sens, si le droit international sert à rendre compte de la souveraineté au plan juridique, il révèle néanmoins dans les faits l'incapacité d'un Etat à se suffire à lui-même, ce qui exclut donc le caractère absolu de son pouvoir sur son territoire et sa population, c'est là le paradoxe des souverainetés locales( par opposition à une éventuelle souveraineté mondiale).

Cependant je n'ai pas la même lecture de la souveraineté que vous en ce que je ne distingue pas souveraineté interne et externe. Le fait de pouvoir s'administrer plus ou moins librement ne fait pas de vous le détenteur d'une quelconque souveraineté interne si votre pouvoir est juridiquement soumis à une hiérarchie (c'est le cas des Etats de la confédération d'Allemagne du Nord qui rappelons le était une FEDERATION, un Etat FEDERAL souverain ! et non une confédération composée d'Etats-souverains !). Ainsi les Etats fédérés en Suisse, en Allemagne ou aux USA, parce qu'ils sont soumis à l'ordre juridique fédérale, n'ont pas de souveraineté interne. Ils peuvent simplement s'administrer librement tant qu'ils ne violent pas les règles fédérales édictées par la seule institution souveraine au même titre que les collectivités territoriales françaises ont en principe un droit de libre-administration pourvu que les règles de l'Etat français (dont l'application est contrôlée par le préfet) soient respectées.

@Loinvoyant : Merci pour votre compliment. Votre commentaire apporte t-il avec lui une critique de la souveraineté nationale ? Très belle conclusion dans tous les cas :).

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Merci Ferghane AZIHARI pour votre analyse d'une remarquable clarté.

Je dirais, pour ma part, simplement que la souveraineté, si elle n'est populaire, relève d'un ordre juridique non démocratique (c'est un simple fait et non un jugement de valeur, vous êtes, cher lecteur, libre de tirer les conséquences morales de celui-ci).

Ainsi, quand bien même il serait possible de diviser de la sorte la souveraineté (en réalité, c'est manquer de perspective comme la rappelé Ferghane AZIHARI), donner une part de la souveraineté aux États fédérés, reviendrait à instaurer un ordre juridique non démocratique puisque cette souveraineté serait, non populaire, mais fondé sur un droit de l'état fédéral à exister.

Enfin, et je vous prie à l'avance de bien vouloir pardonner cette boutade, mais cet article traitant notamment de la souveraineté du temps de la république romaine et Ferghane AZIHARI ayant fort justement rappelé l'œuvre de Carré de Malberg, je ne peux m'empêcher de reprendre à mon compte cette phrase : Si c'est rond, ce n'est point... Carré !

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@ Ferghane Azihari

Vous avez raison de souligner que le concept de souveraineté est à la fois un concept juridique et une idée politique. Vous me parlez du droit qui a été fondé autour de ce concept, le droit international. Théoriquement tout ce que vous dites est juste, mais on le sait en théorie il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique ; en pratique si.

Si en théorie et juridiquement la souveraineté d'un Etat est inviolable, indivisible... Si en théorie tout Etat est souverain internationalement, alors les États fantoches, ou même les Etats comme la Pologne durant la guerre froide n'étaient pas des Etats car ils ne possédaient pas la souveraineté tant la politique étrangère polonaise, par exemple, était contrôlée par Moscou. De même les pays comme le Japon de 1945 aux années 60 à 70 voyaient leur souveraineté remise en cause. Si ils avaient tout le champ pour mener une politique interne, la politique externe japonaise dépendait des États-Unis. Pour autant, la Pologne et le Japon étaient des Etats à cette époque, ils étaient souverains, mais pas entièrement, celle ci était ne dépendait pas totalement d'eux.

La réalité, pour faire simple, c'est que très peu d'Etats, historiquement, sont réellement souverains, c'est à dire possède à la fois souveraineté externe et souveraineté interne, beaucoup ont notamment au XIXe pu avoir une souveraineté interne sans en avoir une externe (Etats de la confédération d'Allemagne du Nord de 1866 à 1871 notamment).

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Bonjour à vous,

Je ne suis pas d'accord avec le concept de souveraineté tel que vous le décrivez ici. Si quelques nationalistes ont contribué à forger le concept, ce sont avant tout des théoriciens du droit public qui l'ont consolidé sans que ces derniers soient forcément nationalistes (je pense notamment à Raymond Carré de Malberg).

Le fait est que la « souveraineté externe » et « interne » sont deux facettes d'une même pièce tant que ce pouvoir est absolu et donc exclut la divisibilité. En ce sens l'entité ayant la possibilité de s'administrer de manière plus ou moins autonome (exemple des États fédérés) ne peut être qualifié de détentrice de la souveraineté interne tant que le pouvoir de cette même entité n'est pas une cause en soi et que son exercice est subordonnée au contrôle d'une entité supérieure (superposition des ordres juridiques)

En ce sens, je ne suis pas d'accord avec le fait que les organisations internationales (Onu et UE) remettent en cause cette souveraineté. En effet le droit qui régit le fonctionnement de ces institutions n'est autre que du droit international, droit produit par un État souverain ou par une organisation internationale ayant reçu délégation de compétence de la part d'un État souverain.

Mais il est vrai que le concept de souveraineté comme pouvoir absolu sur un territoire et une population est de plus en plus une fiction juridique au regard des sciences politiques (mais il n'en n'est rien au regard du droit) puisque l'accroissement des liens d interdépendance (mondialisation) diminue les marges de manoeuvre des États en relativisant son pouvoir. Mais rappelons que la mondialisation est un phénomène plus vieux que l'antiquité (même Platon ne concevait pas la cité comme étant dans les faits une entité indépendante). En ce sens la prolifération du droit international est une réponse à ces interdépendances et non la cause de celles ci en ce que la coopération vise toujours à regagner du pouvoir sur quelque chose que l'on ne pourrait pas faire seul.

Le seul et unique transfert de souveraineté susceptible d'avoir lieu est lorsque l'Etat souverain décide unilatéralement de disposer de sa souveraineté au profit d'une quelconque entité. Dans le cas de l'UE, les rapports entre l'Europe et les États, l'Europe et les citoyens ne seraient plus régis par du droit international mais du droit interne.