2014-12-13T13:29:54Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20527 2014-12-13T13:29:54Z

<p>Vous n'avez toujours pas répondu à ma question Thomas.</p> <p>Qu'est ce qui empêcherait les Français de mettre en place des mécanismes de protection sociale à but non lucratif en dehors de tout cadre coercitif ?</p> <p>Qu'est ce qui empêcherait les Français de constituer des structures privées solidaires pour gérer des équipements collectifs selon une dynamique mutualiste et non nécessairement commerciale ?</p> <p>Qu'est-ce qui, en dehors des fonctions régaliennes, ne pourrait pas être assumé par des libres associations ?</p> <p>Pourquoi l'Etat serait-il l'alpha et l'oméga d'un modèle social solidaire quand il ne se différencie des autres sociétés que par son monopole de la contrainte ?</p>

2014-12-13T03:10:13Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20525 2014-12-13T03:10:13Z

<p>La comparaison entre Bismarck, les autres hommes forts du Reich et les hommes du Front Populaire et de la Résistance ne me semble pas approprié, ni d'un point de vue politique, ni d'un point de vue sociologique. Les citations ont un intérêt historique évident, mais je ne vois pas dans quel sens elles permettent de comprendre la construction française de l'Etat social.</p> <p>Je préfère ne pas livrer à l'exercice qui consiste à reconstruire abstraitement la France : les valeurs autour desquelles la France s'est construite comme nation et comme Etat étaient défendues par son peuple, ce qui à mes yeux leur donne suffisamment de légitimité.</p>

2014-12-05T10:14:45Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20490 2014-12-05T10:14:45Z

<p>Je ne pense pas que ce soit si hors contexte que cela. Franchement qu'est-ce qui empêcherait les Français de s'associer librement pour créer des formules juridiques privées qui fonctionneraient selon la même logique que les régimes publics de sécurité sociale, le tout dans une perspective auto-gestionnaire avec la contrainte en moins ? :)</p> <p>Pour moi, le vote nationaliste radical n'est pas impressionnant (bien qu'il reste minoritaire, ne l'oublions pas...on a parfois l'impression, dans les médias, que le FN a fait 50% ...Or les formations europhiles ont accumulé plus de voix malgré tout, sans conter les petits partis qui n'ont pas obtenu de siège mais qui ont fait plus que le PS).</p> <p>Nous vivons dans un Etat-nation dont les logiques se heurtent avec la perspective d'une démocratie trans/post-nationale. Je crains simplement que l'Union européenne y voit encore plus la nécessité de développer son propre nationalisme (ce qui serait catastrophique) alors que c'est aux Etats de se montrer plus universaliste via la déconnection de la citoyenneté et de la nationalité.</p>

2014-12-05T03:23:50Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20489 2014-12-05T03:23:50Z

<p>Le référendum de 2005, quelque soit l'analyse que l'on fait des résultats, a été un grand moment démocratique. A cette occasion, les citoyens se sont emparés du débat public et des enjeux du traité. Mais quelque soit la provenance politique des citoyens qui ont voté non, et leurs motivations profondes, toutes avaient une même signification : une mécontentement vis-à-vis de la construction européenne, un rejet de la façon dont elle se fait et une volonté de changement. Pourquoi ? Pourquoi aux européennes en 2014, ont-ils fait le choix de l'abstention et du vote en FN ? C'est une question qu'il faut se poser dans des termes politiques et y répondre avec des termes politiques, pas en faisant preuve de mépris, ni en étant hautain ou sentencieux.</p> <p>Je suis bien conscient que les caractéristiques démocratiques et sociales de la République que j'évoque sont le fruit de rapports de force politiques et sociaux. Ceci étant, parmi les premiers républicains, nombreux furent ceux qui eurent des idées anticipant les aspects démocratiques et sociaux de la République. Même si la première république française eu une courte existence, le régime que ces hommes construisirent marqua durablement les consciences en France et fit de cette forme d'Etat un Etat bien plus démocratique et social que la monarchie ou le régime pétainiste, pour reprendre les exemples cités plus haut. Ces caractéristiques sont profondément politiques : elles sont liées à la culture politique qui a émergé en France, à la suite d'événements historiques précis, et qui s'est associée à la conscience nationale, pour des raisons historiques précises, faisant de la France une nation républicaine.</p> <p>Quant aux citations de Bismarck, je les trouve assez intéressantes, dans le sens ou elles permettent de mieux saisir les intentions qu'avaient les classes dirigeantes du Reich dans la construction d'un Etat social, mais parfaitement hors-contexte si l'on s'intéresse à l'histoire sociale française. En France, la construction de l'Etat social s'est faite à partir de trois moments majeurs dans l'histoire politique et sociale française : 1936, à l'occasion de l'arrivée au pouvoir du Front Populaire, en 1945, avec la libération nationale et la renaissance républicaine et enfin en 1968, suite à la grande grève de mai. Personnellement, je n'oserai pas la comparaison entre Bismarck et les hommes du Front Populaire ni avec ceux du Conseil National de la Résistance, qui arrivent au pouvoir à la Libération. De même, je ne pense pas que la soumission aux « élites politiques dominantes » étaient l'objectif et la volonté profonde des grévistes de 1936 et de 1968. Je ne pense pas devoir avoir recours à des citations issues du programme du CNR ou faites par des hommes qui furent de ces événements pour illustrer ce que je dis.</p>

2014-12-04T16:54:30Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20488 2014-12-04T16:54:30Z

<p>Mais concédons ce point. L'UE n'a pas le pouvoir de faire avaler des traités aux gouvernements. Là aussi, les démocraties représentatives sont les seules responsables. L'UE ne vous force nullement à rester dans son club. Si votre région est engagée, c'est parce qu'elle est au sein de la France et que la France a la volonté de rester. Demandez donc à la France l'autorisation de vous séparer d'elle :) Pas sûr qu'elle soit aussi compréhensive que l'UE à l'égard de ses membres :)</p> <p>En quoi les "dimensions démocratiques et sociales" seraient-elles inhérentes à la France ? La démocratie et l'Etat-providence français n'ont pas toujours existé, le socialisme public ne dépend que de rapports de force à une échelle donnée. Ce qui est offert par les administrations françaises peut l'être par également par des institutions internationales (et vice versa, et c'est pourquoi je me refuse à défendre la cause européenne par l'argument « PAC » ou « Erasmus »).</p> <p>Mieux encore, il existe un socialisme qui peut prospérer en dehors du cadre de l'Etat car tout ce qu'il apporte peut également être apporté par la société civile. Car l'Etat ne tire ses ressources que de la société civile. Et pas l'inverse. <a href="http://www.contrepoints.org/2014/12/04/190251-la-solidarite-sans-letat#comment-975550%E2%80%A8%E2%80%A8%E2%80%A8" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.contrepoints.org/2014/12/04/190251-la-solidarite-sans-letat#comment-975550 </a></p> <p>Enfin, n'oublions pas que les Etats-providences se sont développés contre les solidarités spontanées en vue de conforter le contrôle social des élites politiques dominantes. Donc arrêtons d'embellir son récit si vous le voulez bien. Pour vous convaincre de cette affirmation, permettez-moi de vous citer quelques phrases d'Otto von Bismarck, père de la protection sociale à l'Européenne :</p> <p> « Mon idée était de persuader – ou devrais-je dire de corrompre – la classe prolétarienne pour qu'elle voie en l'État une institution sociale érigée pour elle et veillant à son bien-être. » </p> <p>« Celui qui a une pension pour ses vieux jours est bien plus content et beaucoup pus facile à manipuler que celui qui n'a pas une telle perspective. Considérez la différence entre un domestique privé et un domestique de la chancellerie ou à la cour : ce dernier tolèrera bien davantage, parce qu'il attend une pension"</p> <p>« Je considérerai que c'est un grand avantage quand nous aurons 700 000 petits retraités tirant leur annuités de l'Etat, en particulier s'ils appartiennent à ces classes qui, autrement, n'ont pas beaucoup à perdre dans un soulèvement et croient à tort qu'ils peuvent réellement gagner beaucoup plus par celui-ci ». L'Etat providence s'est affirmé pour accroitre la dépendance des masses vis à vis des bureaucraties nationales. Y voir des considérations humanistes et égalitaristes est ridicule.</p>

2014-12-04T16:53:34Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20486 2014-12-04T16:53:34Z

<p>Vous avez tout à fait raison de déplorer que la construction européenne se fait selon une dynamique « post-démocratique » pour reprendre les dires d'Habermas. Mais cette « post-démocratie » est rendue possible par l'hégémonie d'une gouvernance diplomatique par définition imperméable au contrôle citoyen. Les instances diplomatiques ne rendent pas de comptes aux peuples. C'est pourquoi il faut conférer une dimension parlementaire au processus européen.</p> <p>Pour le référendum : bien malin est celui qui arrivera à interpréter les résultats du référendum de 2005. Celui-ci cumulait des revendications souverainistes (au sens positif du terme), sociales, xénophobes (le plombier polonais), anti-chirac ET fédéralistes ! (Des personnalités europhiles comme Maurice Allais ont voté contre).</p>

2014-12-04T11:34:34Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20485 2014-12-04T11:34:34Z

<p>Je n'ai peut-être pas suffisamment développé, mais je ne pense pas l'Etat républicain est meilleur par nature. C'est ses dimensions démocratiques et sociales, même si l'une et l'autre restent à développer, qui en font une organisation politique plus juste que l'Union Européenne, que la monarchie ou que le régime pétainiste, pour citer des exemples historiques que la France a connu. Que je sache, l'Union Européenne s'est « toujours fait sans consulter les populations » (c'est Habermas qui le dit, pas moi) et aujourd'hui encore, ses orientations actuelles sont tournées vers la liquidation de la démocratie et de l'Etat social. Comment expliquer le résultat du référendum sur le TCE en 2005 ou encore les résultats français des dernières européennes ? Pourquoi les français rejettent de plus en plus les orientations actuelles de l'UE ?</p> <p>Juger un Etat ou une institution politique autre à sa finalité proclamée, ce n'est pas suffisant, il faut aussi juger ses pratiques. Sinon, le colonialisme était une noble cause, qui visait à civiliser les populations qui ne l'étaient pas encore et le nazisme pourrait presque le devenir également, compte tenu de la volonté affichée de Hitler de créer une Europe débarrassée des antagonismes nationaux...</p> <p>Et enfin, je suis assez d'accord avec ce que dit Shaft, quand il parle de tendance à la vision manichéenne du monde. Ainsi, votre classification politique qui se limite aux fédéralistes d'un côté et aux nationalistes, de l'autre... Pour votre gouverne, je suis issu d'un courant politique historiquement et profondément internationaliste, mais qui n'a jamais confondu l'internationalisme avec la négation des nations.</p>

2014-12-04T10:24:10Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20484 2014-12-04T10:24:10Z

<p>« le bon libéralisme contre la mauvaise égalité » : Je ne vais pas commenter ce propos. Simplement qu'il reflète une certaine méconnaissance du libéralisme qui est la doctrine qui a toujours consacré l'égalité juridique, l'abolition des privilèges, des ordres et des corporations.</p> <p>Une démocratie où les citoyens ne peuvent pas avoir un droit de regard sur toutes les fonctions d'un Etat n'est pas une démocratie. Personne ne prône cela en Europe je crois. Et pour ma part, je pense que l'Europe fédérale n'a pas vocation à devenir un Etat au sens constitutionnel du terme.</p> <p>L'Etat est une forme primitive de contrat social. La libre-association est un contrat social de qualité supérieure en ce que sa légitimité et son autorité sont directement subordonnées à la volonté de ses membres.</p> <p>Thomas : dire que la République française est par essence meilleure qu'une autre entité administrative non nationale, ce n'est pas du tout être déconnecté du réel et faire son nationalo-béat, hein ? :) Les bureaucrates sont des bureaucrates. Les politiciens sont des politiciens. Il n'y a aucune garantie qu'ils soient meilleurs à l'échelle nationale ou à l'échelle continentale</p> <p>On ne peut juger la bienveillance d'une instance politico-administrative que par rapport à sa finalité. La finalité des instances européennes, c'est la dénationalisation des espaces sociaux-politiques pour conforter la portée continentale des libertés individuelles, qu'elles soient civiles, politiques, ou économiques. Lorsque cet objectif sera atteint, on pourra discuter de savoir si l'UE a encore une raison d'être. Après tout, toute construction politique est relative. Rien n'est éternel n'est-ce pas :D ?</p> <p>La finalité de la nation française ? Garantir la pérennité de l'Etat et de ses élites politico-économiques dominantes. Et les nationalistes les plus radicaux voudraient même réduire les libertés individuelles des Français car ils n'admettent pas que celles-ci puissent s'épanouir en dehors du cadre républicain.</p> <p>On se demande quelle construction est la plus idéologique et la plus déconnectée des réalités individuelles.</p>

2014-12-02T21:46:43Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20482 2014-12-02T21:46:43Z

<p>Je ne peux qu'être d'accord avec Thomas malheureusement , la tendance est à la vision manichéenne du monde : la bonne Europe fédérale contre le mauvais nationalisme ou le bon libéralisme contre la mauvaise égalité et ça ne fait pas avancer le débat</p> <p>Ferghane</p> <p>Comment peut on accepter une démocratie où les citoyens ne peuvent pas avoir un droit de regard sur TOUTES les fonctions d'un Etat quelque soit sa nature ?</p> <p>Comprenez que le principe de subsidiarité est un repoussoir surtout quand il est associé à l'Europe dans le contexte actuel</p>

2014-12-02T01:54:18Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20481 2014-12-02T01:54:18Z

<p>Donc, à bien comprendre les raisonnements précédents, en politique, le monde est duel : d'un côté, le monde des idées, abstrait par essence, et de l'autre le monde réel, plus concret lui mais mis de côté car, dans cette perspective, les idées précédent le réel et exercent un pouvoir sur celui-ci.</p> <p>Ainsi, le libéralisme et le fédéralisme européen sont, par leurs déclarations de principe respectives et en dehors de la réalité de leur pratique politique, mis en avant comme des projets généreux, humanistes, démocratiques et de liberté. Pourtant, quant on s'intéresse aux réalités, on observe que le libéralisme présente de nombreuses caractéristiques contraires à celles qu'il prétend défendre et qu'il est, pour les peuples qui le subissent, facteur d'oppression, de misère et même parfois de guerres. Quant au fédéralisme européen et à la construction européenne, qui serait supposés être les étendards de la paix en Europe, ils ont été porté historiquement par des personnages douteux et peu recommandables, à l'image de Walter Hallstein et sont imprégnés d'idées néocolonialistes et plus ou moins racistes.</p> <p>Quant à la construction républicaine de la France, on ne peut certes pas en dire que du bien. Personne n'oublie que ce sont des hommes de la République qui ont défendu la colonisation et les atrocités qui l'accompagnaient et que ce sont des hommes de la République qui refuseront aux peuples vietnamiens et algériens une liberté et une souveraineté que la France avait consacré comme ses plus chers principes. Personne nie que l'on puisse, et même que l'on doive, critiquer l'organisation politique de la France, et notamment le présidentialisme de la Vème République. On doit critiquer de nombreuses réalités de l'organisation républicaines de la France. C'est même souhaitable dans une optique de progrès, mais les honnêtes gens et les bons citoyens ne peuvent souhaiter sa destruction. Parce que, malgré tout, la République est une organisation politique et sociale favorable au progrès et à l'émancipation.</p> <p>Mais au final, du moment que les idées sont belles sur le papier, le réel on s'en fiche, on plane bien au-dessus.</p>

2014-11-30T15:00:06Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20476 2014-11-30T15:00:06Z

<p>« plus la démocratiE est grande moins le citoyen a de poids dans la prise de décision »</p> <p>C'est exactement pour ça que la démocratie continentale que nous construisons ne doit se préoccuper QUE de ce que les échelons inférieurs ne peuvent plus faire et rien d'autre ! On en revient toujours et encore à ce fameux principe de subsidiarité qui découle de la doctrine libérale.</p> <p>Si cette subsidiarité n'est pas respectée (et elle est très loin de l'être aujourd'hui, il faut l'avouer), l'Europe n'aurait plus rien de fédérale. Elle deviendrait comme la France jacobine : une dictature de la majorité (minorité ?) liberticide.</p>

2014-11-29T19:35:21Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20475 2014-11-29T19:35:21Z

<p>Poursuivez votre reflexion Ferghane, si comme vous dîtes plus la démocratiE est grande moins le citoyen a de poids dans la prise de décision, alors dans une Europe fédérale, ce même citoyen n'aura aucune prise sur le fonctionnement européen.</p> <p>Le citoyen ne voudra donc pas défendre l'Europe quand elle sera menacée bien au contraire.Vous venez donc de démontrer que votre château de cartes européen va s'effondrer à plus ou moins long terme</p>

2014-11-27T11:20:07Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20471 2014-11-27T11:20:07Z

<p>@Alexandra</p> <p>Justement, il faut mettre fin à la notion de « citoyenneté nationale ».</p> <p>Tu habites à Strasbourg mais si tu votes encore aux élections locales de ta ville/région d'origine, c'est bien parce que ta résidence officielle (aux yeux de l'administration) reste située dans ta ville d'origine, non ?</p> <p>Tu as parfaitement raison de souligner que le Français qui vit à l'étranger est susceptible de voir la loi française s'appliquer. Mais cela me semble répréhensible. Car en appliquant la loi en fonction de l'identité nationale (alors qu'elle ne devrait s'attacher qu'au principe de territorialité), on développe une conception intrusive du politique selon laquelle l'individu n'aurait plus le choix des règles qui devraient (ou non) s'appliquer à lui, ce qui implique la négation du choix de son affiliation à une communauté politique particulière. Dans ce cas de figure, la communauté politique n'a plus de dimension contractuelle. Elle s'impose à l'individu. Et ce n'est pas très respectueux de sa liberté.</p> <p>Certes, on pourra me rétorquer qu'il est toujours possible de changer de nationalité. Cependant, ce n'est pas aussi simple que ça (la rigidité de ce processus est incomparable avec la simple possibilité de faire jouer la libre-circulation pour choisir de se soumettre à un ordre juridique particulier). Et enfin, le contrat social ne devrait pas faire appel à de considérations identitaires. C'est un acte rationnel avant toute chose.</p> <p>Ensuite, avoir des attaches sentimentales vis-à-vis d'une localité est-il suffisant pour décider du destin de celle-ci dès lors qu'on n'y réside pas ? Je suis sceptique vis-à-vis de cette conception de la citoyenneté. La démocratie ne sollicite pas des considérations sentimentales. Elle ne sollicite que la liberté individuelle. J'ai de la famille à Bordeaux mais je n'y vis pas. Au nom de quoi vais-je prendre des décisions à leur place ? Ne sont-ils pas capables de prendre en main leur destin de manière autonome ? Quand on sait que plus une démocratie est grande, moins l'individu a de poids dans la prise de décision (tu seras en effet toujours plus influente au sein de ta famille que dans l'ensemble de la France), cela implique que l'individu qui participe à l'élaboration de règles qui lui sont inapplicables ne fait que diluer le poids électoral de ceux qui subiront véritablement la règle. Cela me semble difficile à justifier.</p>

2014-11-26T10:37:13Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20467 2014-11-26T10:37:13Z

<p>@Ferghane Je vois ce que tu veux dire quand tu parles de détacher la citoyenneté de la nationalité, même si ça me parait difficile à réaliser dans le cadre d'une « citoyenneté nationale ». Par contre je ne suis pas d'accord quand tu parles de perte de légitimité à voter. J'habite à Strasbourg mais je continue de voter aux élections locales de ma ville/région d'origine, car j'y suis née et j'y ai grandi, je me sens donc concernée par les décisions qui y seront prises. C'est la même chose lorsqu'on réside à l'étranger. Quand je vivais en Angleterre je me sentais plus concernée par le « sort » de la France que par celui de l'Angleterre. Certes, le fait que je n'y était que pour 1 an y était sûrement pour quelque-chose mais je n'aurais pas accepté de ne pas pouvoir voter aux élections municipales qui ont eu lieu pendant mon « expatriation » sous prétexte que je ne résidais pas dans la ville au moment des élections. Ce n'est pas parce que l'on réside ailleurs que l'on n'a pas de légitimité à voter. En quoi le français de Berlin perd-il sa légitimité ? Les lois françaises lui sont toujours potentiellement applicables même s'il réside à l'étranger : je pense au droit pénal et au droit de la famille. Un juge étranger peut décider d'appliquer la loi française (et l'inverse est également possible). L'expatriation n'est pas un rejet de citoyenneté. Peut-être pourrait-on envisager, en ce qui concerne cette fois le droit de vote des « étrangers », un développement dans le cadre de la citoyenneté européenne qui conférerait à un résident citoyen de l'Union la possibilité de participer au processus démocratique de l'Etat membre de résidence. Il pourrait voter aux élections à l'échelon national de son Etat membre d'origine en tant que « citoyen national » et aux élections locales dans son Etat membre de résidence en tant que citoyen européen (sous conditions de résidence de longue durée évidement).</p>

2014-11-25T09:53:21Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20463 2014-11-25T09:53:21Z

<p>@Alexandra</p> <p>Le problème réside à mon sens dans la confusion de la nationalité et de la citoyenneté. Si la démocratie est une forme de société dans laquelle les individus sont libres d'édicter les règles qu'ils s'appliquent, alors la citoyenneté (et le droit de vote qui va avec) doit être déconnectée de la nationalité pour être rationnellement fondée, c'est-à-dire octroyée en fonction de la résidence (de la domiciliation principale).</p> <p>De la même manière que l'ex-habitant de Paris qui s'installe à Bordeaux n'a plus aucune légitimité pour voter les décisions parisiennes (en échange de la possibilité de voter les décisions bordelaises), le Français de Berlin doit pouvoir voter les lois allemandes mais n'a aucune légitimité pour voter les lois françaises qui, de fait et de droit, ne s'appliqueront plus à lui.</p>

2014-11-24T09:21:33Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20462 2014-11-24T09:21:33Z

<p>Les expatriés sont avant tout des citoyens et à ce titre il serait impensable de les priver du droit de vote simplement parce qu'ils résident dans un autre pays. C'est encore plus vrai au sein de l'Union Européenne où les citoyens peuvent librement circuler et résider dans un autre Etat membre que leur Etat d'origine que ce soit pour faire leurs études, travailler ou même rejoindre des membres de leur famille déjà installés ailleurs.</p> <p>La question du droit de vote des immigrés est très différente selon moi. Le droit de vote est associé (à tort ou à raison) à la citoyenneté. Reprenons votre argument selon lequel les immigrés sont concernés par la politique menée dans leur pays de résidence - pourquoi pas, mais dans ce cas et je grossis le trait volontairement, même les touristes de passage sur un territoire sont concernés par les lois du pays qu'ils visitent et il ne serait pas sérieux de leur accorder un droit de vote. La question est de savoir où placer la barre de légitimité entre des résidents de courte durée et des résidents de longue durée. Prenons l'exemple d'un ingénieur allemand, employé par une entreprise allemande qui est envoyé en Italie pour travailler sur un projet d'une durée de 10 ans. Il va résider en Italie et se conformer aux lois italiennes pendant des années. Peut-on lui accorder un droit de vote en sachant qu'à la fin du projet, il pourra retourner en Allemagne ? La question n'est pas simple et à mon sens, accorder le droit de vote aux seuls citoyens n'a rien d'antidémocratique puisqu'un immigré conserve son droit de vote dans son pays d'origine, et rien ne l'empêche de briguer la nationalité de son pays de résidence.</p>

2014-11-22T15:37:35Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20460 2014-11-22T15:37:35Z

<p>Je suis d'accord sur la question des immigrés. Mais les expatriés ont le droit de vote et c'est essentiel, les mesures qui sont adoptées dans le pays les concernent tout autant que les ressortissants sur place (pour le développement de leur entreprise, pour leurs études à l'étranger, pour la politique générale de la Roumanie en interne et à l'étranger, pour leur famille restée dans le pays, etc.).</p>

2014-11-22T07:55:43Z https://www.taurillon.org/elections-presidentielles-en-roumanie-le-peuple-plus-fort-que-les#comment20459 2014-11-22T07:55:43Z

<p>Il faudrait quand même se poser la question si - dans tous les pays - il est démocratique que les expatriés votent et non les immigrés. Après tous les lois et taxes votées par les exécutifs s'appliquent aux résidents uniquement, donc aux immigrés mais pas aux expatriés. Que des gens puissent voter pour une politique qui ne s'appliquera pas à eux tandis que d'autres n'ont pas le droit de voter pour la même politique qu'ils subiront m'interpelle</p>