Mourir pour Donetsk ? - commentaires Mourir pour Donetsk ? 2015-02-16T17:59:17Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20767 2015-02-16T17:59:17Z <p><i>L'allié américain ne devrait pas interférer dans ce conflit, il légitime dans un sens la position russe d'agression. La question doit être traitée uniquement par les Russes et les Européens.</i></p> <p>Non, c'est l'agression russe contre l'Ukraine qui légitime le soutien (fort limité) des Américains à l'Ukraine, conformément aux promesses faites aux Ukrainiens.</p> <p><i>L'Ukraine doit rester une zone tampon, qui n'empêche pas de mener une coopération militaire renforcée avec ses partenaires européens [2].</i></p> <p>Il est contraire aux droits des Ukrainiens de les confiner dans un rôle d'Etat-tampon. Si le Peuple ukrainien a les mêmes droits que les autres nations, il doit pouvoir choisir de lui-même sa posture diplomatique : alliée de la Russie, alliée de l'UE, allié de l'Otan, neutre.</p> <p>En sus, ce discours est contradictoire. L'Etat-« tampon » ukrainien a le droit de renforcer sa coopération militaire avec l'OTANT mais cette coopération militaire justifie dans le même temps l'agression russe !?</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-16T17:45:14Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20766 2015-02-16T17:45:14Z <p><i>Il est en effet sensé de considérer que l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN est une menace réelle pour la Russie.</i></p> <p>Sauf que cela revient à tenir pour acquis que l'OTAN veut envahir la Russie.</p> <p>Primo, c'est absurde car tout le monde sait parfaitement que les pays européens n'accepteront jamais de participer à un remake de Barbarossa ou de soutenir un tel projet. En admettant que les USA souhaite une telle invasion, ils n'attaqueraient jamais la Russie seul.</p> <p>Deuxio, l'OTAN et l'OTSC avaient renforcé leur collaboration ces dernières années, notamment dans le cadre de la lutte anti-terroriste. C'est la Russie qui y a mis fin.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-16T17:39:04Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20765 2015-02-16T17:39:04Z <p><i>La question de la fédéralisation d'un aussi grand pays divisé entre locuteurs ukrainiens et russes a également du sens dans ce pays centralisateur aux cultures diverses. La question mérite d'être soulevée si elle peut apaiser les tensions.</i></p> <p>L'Ukraine est un pays plus décentralisé que la « Fédération » de Russie-Russie. Il est évident que le renforcement de l'autonomie des régions tenues par les séparatistes ne va pas restaurer l'unité et la paix civile de l'Ukraine. Autant demander directement au gouvernement ukrainien de les donner à la Russie...qui ne manquera pas de revendiquer de nouvelles régions.</p> <p>Son problème n'est pas un excès de centralisation mais le refus de sa souveraineté par la Russie et une trop grande concentration de « pieds-rouges » sur son territoire. Une partie de la solution serait le renvoi des colons russes dans leur pays, rendue provisoirement impossible par les offensives de l'Armée russe et des milices associées.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-16T17:16:50Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20764 2015-02-16T17:16:50Z <p>@Shaft</p> <p>Les manifestations ukrainiennes étaient une protestation contre la volonté de Viktor Ianoukovytch de privilégier son association avec la Russie. Est-ce la faute de l'UE ou de la Russie si tant d'Ukrainiens préfèrent devenir citoyens de l'UE plutôt que citoyens de l'UEE ? Les Ukrainiens n'ont pas le droit de manifester contre la politique de leur gouvernement ?</p> <p>Le Président Ianoukovytch n'a pas été chassé par les manifestants ou par l'UE. Il a simplement été destitué par le Parlement ukrainien, selon la procédure d'impeachment prévue par l'article 111 des différentes versions de la Constitution ukrainienne, celle de 2004 comme la version antérieure remise en vigueur par une révision constitutionnelle. C'est ce que les Russes appellent « le coup d'Etat ». Destituer un chef d'Etat corrompu, selon la procédure prévue par sa constitution, c'est un « coup d'Etat » dès lors que cela déplait aux Russes.</p> <p>Bien sûr, on peut arguer qu'il y a des fascistes en Ukraine. Il y en a dans tous les pays occidentaux et en Russie. D'ailleurs, la dénonciation du prétendu « putsch fasciste » en Ukraine n'empêche pas Vladimir Putine d'entretenir de bonnes relations avec toutes les branches de l'extrême-droite européenne càd la droite « radicale » supposée parlementaire comme le FN mais aussi des néonazis comme l'Aube Dorée et Alain Soral. Sans compter ses méthodes de gouvernement...</p> <p>C'est Putine qui a déstabilisé l'Ukraine en annexant la Crimée, en intervenant dans le Donbass, en s'efforçant de conquérir l'Ukraine bout par bout pour récréer la province de Nouvelle-Russie.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-16T16:57:01Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20763 2015-02-16T16:57:01Z <p><i>Le refus du nouveau gouvernement grec, le manque de fermeté de certains gouvernements, dont celui de la France qui peine à maintenir les sanctions et condamnations, démontrent que l'intergouvernementalisme diplomatique est encore une fois, dans une phase d'échec, et met à mal le message de fermeté européen.</i></p> <p>Autrement dit, si le Président de la Commission avait la monopole de diplomatie tout irait mieux. Mais tout irait pour mettre en oeuvre quelle diplomatie et au profit de qui ? Si l'intergouvernementalisme a été choisi, c'est justement pour empêcher tel ou tel Etat membre de tirer la couverture à lui en obtenant tel ou tel poste clé. Ce qui nous amène au vrai problème : pourquoi est-ce que les différents gouvernements européens ont des positions divergentes sur le ce dossier ?</p> <p>Parce qu'il n'y a pas d'esprit de corps. Parce que l'Europe de la concurrence entre Européen n'a ni fait disparaître les Etats comme l'espérait les eurocrates, ni créés de solidarité. Pourquoi est-ce que des Etats qui ne sont que des rivaux économiques feraient front commun sachant qu'ils ont des atouts différents, des problèmes différents, des besoins différents ... et aucune aide à attendre des autres en cas de problème.</p> <p>Mais, là, qui avait la responsabilité de mettre en oeuvre les réalisations concrètes qui créent une communauté d'intérêt et une solidarité de fait ? On voit bien le contraste entre la solidarité des Africains et des Latinos face à l'extérieur. On voit bien le contraste entre la désunion militaire européenne et l'intégration militaire africaine, notamment dans la lutte contre les organisations jihadistes.</p> <p>Une politique extérieure commune ne peut être que le prolongement d'une politique intérieure commune qui ne peut naître que de la solidarité. Et la solidarité ne naît pas des tentatives d'acculturation et de la persécution des institutions nationales des Etats membres.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-16T05:51:37Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20759 2015-02-16T05:51:37Z <p>@William : j'ai sorti de ce chiffre de cet entretien avec Timothy Snyder, lui-même ne cite pas sa source : <a href="http://www.liberation.fr/monde/2014/09/07/l-histoire-de-l-ukraine-est-typiquement-europeenne_1095447" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.liberation.fr/monde/2014/09/07/l-histoire-de-l-ukraine-est-typiquement-europeenne_1095447</a></p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-15T21:13:53Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20754 2015-02-15T21:13:53Z <p>Je pense qu'il est un peu simpliste de dire que la Russie est le seul agresseur dans le conflit ukrainien. En avril dernier, le directeur de la CIA, John O.Brennan, s'était rendu à Kiev. Il y a quelques jours, c'est John Kerry qui s'est rendu en Ukraine. Cependant, personne n'a vu le directeur du FSB ou le ministre Lavrov venir prodiguer leurs conseils à un gouvernement d'un pays frontalier des Etats-Unis ces derniers temps... Je ne peux pas non plus cacher que j'ai été choqué par les récentes déclarations de M.Iatseniouk sur un plateau de télévision allemand, affirmant que l'URSS avait « agressé » l'Allemagne nazie.</p> <p>Je ne suis pas d'accord pour dire que « les européens » doivent faire émerger l'Etat de droit en Europe. Nos pays doivent permettre le retour de la paix en Ukraine, et notamment empêcher les Etats-Unis d'armer l'Ukraine, et la coexistence pacifique sur le continent. Les ingérences vont rarement dans le sens de la paix et ceux qui souhaitent faire la guerre à la Russie, pour quelque motif que ce soit, sont des fous.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-14T23:16:01Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20750 2015-02-14T23:16:01Z <p>8% des Russes estiment appartenir à la civilisation européenne... Qui a publié le chiffre ? Je me sentirais un peu méfiant s'il provenait d'un organe de presse officielle...</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-14T14:59:54Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20749 2015-02-14T14:59:54Z <p>Shaft : La grande théorie de la machination européenne (ou américaine) ne tient pas debout. Est cela pour une raison simple. En 1991, le PIB de l'Ukraine et de la Pologne était sensiblement le même. En 2015, le PIB polonais est trois plus important que celui ukrainien. L'aspiration du peuple à la fin de la corruption et la mise en place d'un Etat de droit permettant la prospérité, passe aujourd'hui pour les Ukrainiens par l'Europe. Pas besoin de voir beaucoup plus loin pour voir que les Ukrainiens veulent vivre aussi bien que leurs voisins.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-14T11:59:41Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20748 2015-02-14T11:59:41Z <p>Merci pour cet article. Tout à fait d'accord. Le plus triste c'est que les Russes eux-mêmes ne se sentent pas européens. Pourtant, ils le sont.</p> Mourir pour Donetsk ? 2015-02-14T11:26:03Z https://www.taurillon.org/mourir-pour-donetsk#comment20747 2015-02-14T11:26:03Z <p>Ce serait trop facile pour l Europe de se détourner de l Ukraine après avoir déstabiliser le pays.Je le dis et je le répète , c'est l UE qui est la grande responsable.Le président ukrainien avait changé d avis sur l accord européen et voilà que des manifestations le chasse du pouvoir et son successeur signe sans conditions. Je suis persuadé que Maidan a été orchestré en France et en Allemagne. Manipulation à laquelle Poutine a répondu par la force et voilà qu un pays stable se voit plongé dans le chaos pour des années</p>