L’Europe face à l’islam radical - commentaires L'Europe face à l'islam radical 2015-02-23T13:22:00Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20831 2015-02-23T13:22:00Z <p>Dans une lettre envoyée en 2008 au Président de l'UE je déclarais ceci : « ...qui aujourd'hui, comme les nazis et les communistes d'hier, n'éprouvent que haine pour la démocratie, considèrent l'assassinat comme une arme politique et réclament « ici pour eux » la liberté au nom de nos principes libéraux pour la refuser en instaurant une dictature lorsqu'ils sont au pouvoir au nom de leur principes ? Les islamistes… »</p> <p>Par la suite, j'ai déposé ces mots ici et là sur le web. Exemples : <a href="http://www.mvtpaix.org/forum/viewtopic.php?p=409&sid=be43d1abc64dd6730369c397e43ab9df" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.mvtpaix.org/forum/viewtopic.php?p=409&sid=be43d1abc64dd6730369c397e43ab9df</a> <a href="http://www.nonfiction.fr/article-1611-p2-pourquoi_leurope_.htm" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://www.nonfiction.fr/article-1611-p2-pourquoi_leurope_.htm</a></p> <p>Il sont également contenus dans l'ouvrage « Regards sur » publié en 2013 sous le pseudo de Plumot : <a href="http://livre.fnac.com/a6499163/Plumot-et-sa-poussiere-Regards-sur" class="spip_url spip_out auto" rel="nofollow external">http://livre.fnac.com/a6499163/Plumot-et-sa-poussiere-Regards-sur</a></p> <p>COLPIN didier</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-23T08:18:18Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20828 2015-02-23T08:18:18Z <p>L'expression d'Islam radical est biaisée. Radical signifie qui prend les choses à la racine.</p> <p>Il vaut mieux parler d'islamisme terroriste d'extrème droite. L'ultra gauche, y compris anarchiste, a abandonné les attentats terroristes qui assassinent à l'aveugle la population depuis plus d'un siècle. N'oublions jamais que plus de 95% des victimes du terrorisme islamiste sont des musulmans.</p> <p> N'oublions pas non plus que de 1980 à 1988 la CIA sous Reagan et l'Arabie Saoudite ont financé Ben Laden et Al qaida, la matrice de ce terrorisme, à raison de 500 millions de $ chacun, pour combattre les soviétiques en Afghanistan. Qui a nourri la bête immonde ? Les mensonges de Bush et la guerre contre l'Irak y ont également fortement contribué.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-23T00:00:34Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20827 2015-02-23T00:00:34Z <p>@ Margaux Magalhaes</p> <p>Merci, c'est rare que les « auteurs » prennent la peine d'entrer dans le débat.</p> <p>Merci également de nous avoir appris mais à approfondir que les Arméniens et Kurdes ont fait chuter, toute proportion gardée, l'Empire ottoman.</p> <p>Pour ce qui est de la Turquie, je pense que la religion n'est un pas un soucis.</p> <p>Mais sur la question de la géographie, si la Turquie intègre l'Union, jusqu'où les limites géographiques s'arrêtent-elles ? La Syrie et l'Irak ont elles vocation à intégrer l'Union, de manière géographique ?</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-21T12:40:42Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20820 2015-02-21T12:40:42Z <p>@ Xavier : Votre vision est un peu fataliste à mon goût. Certes il y aura toujours des menaces dans le monde. Il est vrai que même si on en règle un, un autre apparaît ;cependant je pense qu'il faut malgré tout persévérer et tenter de les résoudre. Oui je pense également qu'on a un problème de solidarité mais également de respect vous avez raison : l'incident du RER cette semaine, qui n'est malheureusement pas un phénomène isolé, en est d'ailleurs très symptomatique... En revanche, il ne s'agit pas pour moi d'une simple « rébellion » : vouloir assassiner des gens au nom d'une vision « sainte » me semble s'apparenter davantage à un problème de société ; après, bien sûr, je peux me tromper. Enfin, concernant l'avis de pays extérieurs, je ne connais que celui des Etats-Unis, qui, eux, considèrent que la Turquie est européenne (si vous cherchez dans les sites officiels du Departement d'Etat par exemple, vous ne trouverez pas la Turquie dans la section Moyen-Orient mais dans Europe) ; effectivement, ce serait intéressant de voir ce que la Chine,... en pensent !</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-21T12:39:47Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20819 2015-02-21T12:39:47Z <p>@ Guillaume Bucherer : Vous semblez de plus rejetez l'idée que la Turquie soit européenne. Or, les bases de l'Empire ottoman se trouvaient en Europe, ce n'est d'ailleurs pas pour rien si au XIX on parlait « d'homme malade de l'EUROPE ». Notons également que la République de Turquie (1923), a fait énormément de réformes pour s'apparenter davantage à l'Occident (bien que ce processus ait été amorcé dès le XVIIIe siècle...) : elle a ainsi changé son alphabet, laïcisée son pays (la laïcité turque est cependant différente de la française : ce n'est pas une séparation de l'Etat et de la Mosquée mais un contrôle de la Mosquée par l'Etat) qui, rappelons le, était un Califat, donc leader de la foi musulmane dans le monde ; abroger les tribunaux religieux, banni les vêtements traditionnels pour des « européens » ; ... bref elle a abandonné une bonne partie de sa culture et de son héritage pour nous ressembler. Tous ses textes de lois sont inspirés du droit européen. Elle a aujourd'hui un taux de croissance incroyable en comparaison au reste de l'UE (autour de 4% et la décennie précédente 8%), avec une population jeune et dynamique. Elle constitue également un hub énergétique important, permettant à l'Occident de ne pas être dépendant de Moscou. Elle a fait d'énormes progrès vers la démocratie et l'Etat de droit (même si ce n'est aujourd'hui toujours pas optimal... D'ailleurs l'était-ce pour les PECO quand ils ont adhéré ?), et depuis 1959 elle souhaite intégrer la CEE puis l'UE. N'est-ce pas suffisant pour nous témoigner de sa bonne foi et de sa volonté d'être dans l'UE, d'être reconnue comme étant un pays européen ? Bien sûr gros problème aujourd'hui, elle n'a pas renié encore sa religion pour nous plaire... Donc finalement, elle ne pourrait être européenne parce que sa population est de confession musulmane ? Il me semble que bon nombre d'Européens aujourd'hui (Français, Britanniques,...) le sont également ; ne sont-ils de ce fait pas Européen ?</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-21T12:38:29Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20818 2015-02-21T12:38:29Z <p>@ Guillaume Bucherer : Vous dites que la Turquie se montre complaisante à l'égard du Daesh... ce n'est évidemment pas si simple. Il faut savoir que l'Empire ottoman a été « détruit » par des forces internes, à savoir les Arméniens et les Kurdes, alliées à des forces extérieures. le traité de Sèvres de 1920 devait céder une grande partie du territoire de l'actuelle Turquie, aux Arméniens et Kurdes et laisser le reste du pays divisé aux mains des Européens. Finalement la guerre d'indépendance va avoir permis d'abroger ce traité par celui de Lausanne en 1923. Toujours est-il que pour les Turcs, victimes du « syndrome de Sèvres », les Kurdes restent la principale menace pour leur propre sécurité. Donc il est compréhensible qu'ils aient quelques difficultés à s'allier à leur ennemi principal contre un ennemi plus secondaire, bien qu'ennemi quand même (notons au passage que le PKK, PYD,... sont considérés par les instances internationales comme des groupes terroristes au même titre qu'Al Qaïda...)</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-21T12:37:45Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20817 2015-02-21T12:37:45Z <p>Pour répondre à vos remarques : @ Luc : Concernant votre argument selon lequel les fanatiques ne raisonnent pas comme cela : certes ; toutefois, certaines personnes, non fanatiques à l'origine, peuvent se laisser tenter par ce type du discours ; en cause, le rejet ressenti dans leur société, car étant « musulman » et non par exemple « Français » dans les qualificatifs que l'on leur attribue bien fréquemment, et donc de là vient une haine de l'Occident, qui, de fait, les exclus. Adhérer à l'Union européenne une Turquie musulmane envoie donc un message fort à ses jeunes. D'autant que le rejet de la Turquie est perçu par les musulmans en général, comme un rejet précisément parce qu'elle n'est pas chrétienne. Bien sûr, dans mon article je n'ai évoqué que cet aspect de l'éventuelle intégration turque car le sujet était la radicalisation de jeunes Européens. On peut toutefois affirmer, d'une manière plus positive, que non une Turquie européenne ne nous plongerait pas dans la poudrière du Moyen-Orient. Plutôt elle nous permettrait d'avoir ENFIN une réelle politique étrangère, car, à l'heure actuelle, il faut bien l'avouer, l'UE manque cruellement de dessein international. Or, la Turquie est une puissance régionale incontestable (tant dans le Caucase, les Balkans, l'Asie Centrale, que le Moyen-Orient) et dispose d'une puissance militaire conséquente (2e puissance de l'OTAN, 8e mondiale), ce qui permettrait à la PSDC de se doter de meilleurs moyens d'action, car aujourd'hui seule la France et la Grande-Bretagne sont capables de mobiliser des troupes. Avec la Turquie, l'UE pourrait s'ériger en puissance internationale de premier plan avec une vraie ambition.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-18T22:00:24Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20796 2015-02-18T22:00:24Z <p>Sans entrer sur le débat de l'intégration ou non de la Turquie, ne vous leurrez pas : son intégration ne changerait strictement rien pour les radicaux ! Intégrer l'Arabie Saoudite non plus.</p> <p>L'Islam radical n'est jamais que le problème « de notre époque ». Avant c'était les marxistes. Et demain, on ne sait pas qui ce sera. C'est comme ça, à un certain âge, même avec une bonne éducation, une bonne famille, des valeurs, etc., on peut se rebeller, parfois de manière puérile, parfois de manière violente. Parfois ça dure, parfois on mûrit, on s'assagit et ça s'arrête. Et parfois on ne sort pas de cette logique parce qu'on en vit, ça devient un projet de vie.</p> <p>La Société devrait-elle être plus solidaire... ? Mais face à des ados qui se rebellent, ils ne feraient que rejeter cette solidarité. On ne propose pas « plus de culture majoritaire » à une contre-culture.</p> <p>Le problème est insoluble.</p> <p>J'ai tendance à penser que le problème de fond, c'est le respect à l'autre et le manque de responsabilité (c'est toujours la faute à l'autre, on ne se remet jamais en question).</p> <p>Donc, pour commencer, le respect, qui que nous soyons, nous n'avons pas à le demander, ni à l'exiger. On se doit d'être nous-même respectueux pour espérer être respecté ensuite. Si on commençait par marteler cela ?</p> <hr class="spip" /> <p>Pour ce qui est du débat sur, finalement, l'identité européenne : laissez tomber. :D Le projet européen est « spacialement flou », faut faire avec. Cependant j'aime bien le regard de l'étranger, lointain, pour prendre conscience de ce qu'est l'Europe. La Chine, pour nous, c'est quoi ? Bah.. des Chinois. Mais chez eux, il y a une sacrée diversité ethnique ! Idem en Russie... en Inde. Il y a aussi de véritables nuances culturelles au Canada, aux USA, etc. Mais nous, nous les voyons comme Chinois, Indiens, Russes, etc. Alors, comment eux nous voient-ils ? Voient-ils les Turcs comme des Européens ? Ca peut parfois aider de se définir par le regard de l'étranger naïf. ;)</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-18T11:06:53Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20789 2015-02-18T11:06:53Z <p>« Haha bon déjà je ne veux rien imposer »</p> <p>Si. A partir du moment où l'on aspire à confondre la pratique du pouvoir politique européen avec une quelconque identité fantasmée, cela revient à se placer sur le terrain de la violence symbolique pour imposer à tous les membres de la Cité votre récit mythologico-historique aux délimitations arbitraires.</p> <p>Je suis d'avis que l'on foute la paix aux habitants du vieux continent qui n'ont pas besoin de qui que ce soit pour définir qui ils sont. Les individus doivent avoir le droit de bénéficier d'une inclusion sociale et politique égalitaire en Europe (sous réserve du respect de certains principes universels comme la liberté, l'égalité etc.) sans pour autant se réclamer d'un prétendu patrimoine identitaire qui serait exclusif au continent.</p> <p>« je devine sans peine que vous parlez des Bosniaques, des Albanais et des Kosovars »</p> <p>Ah non, pas besoin d'aller chercher si loin. Prenez la Grèce par exemple. Allez dire aux grecs que la Turquie ne fait pas partie de l'histoire de l'Europe. Je ne suis pas sûr que ces derniers auront le même avis que vous. Et c'est bien là le problème. Vous pourrez disserter sur l'identité européenne autant que vous le voudrez, vous n'aurez jamais une histoire qui fédérera 500 millions de citoyens.</p> <p>Par exemple, les Maltais, qui sont un peuple sémite, n'adhéreront jamais à votre récit occidentalo-centré qui n'a aucun véritable fondement. L'identité européenne n'est qu'une vue arbitraire de l'esprit.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T21:11:23Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20786 2015-02-17T21:11:23Z <p>Haha bon déjà je ne veux rien imposer. Ensuite, parler de « récit culturel et historique occidentalo-centré », c'est tout à fait juste. Puisque nous sommes en Occident, le mieux est encore de parler d'Occident. Enfin, les « citoyens européens » (qui n'en sont pas encore, techniquement) du Sud-Est de l'Europe (je devine sans peine que vous parlez des Bosniaques, des Albanais et des Kosovars ?) peuvent sans problème intégrer l'UE...et conserver les liens que vous évoquez avec la Turquie. Nous conservons bien des liens avec d'autres pays desquels nous sommes proches sans virer dans une quelconque schizophrénie.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T17:50:25Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20784 2015-02-17T17:50:25Z <p>@Guillaume et Luc</p> <p>Evidemment que les Turques ont leur propre responsabilité. Mais dire que l'Europe a tout fait pour que ce pays adhère aux valeurs de libertés que nous, Européens et Occidentaux, proclamons haut et fort tout en les instrumentalisant et en les relativisant au gré des intérêts de quelques élites politico-économiques, c'est aussi hypocrite.</p> <p>Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question. Que dites-vous aux citoyens européens du Sud-Est de l'Europe qui revendiquent des liens historiques étroits avec la Turquie, loin du récit culturel et historique occidentalo-centré que vous voulez politiquement imposer à toutes les communautés du vieux continent ? :)</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T16:28:40Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20782 2015-02-17T16:28:40Z <p>Justement Ferghane, tous les exemples historiques que tu cites ont mal fini. De l'Algérie aux Balkans où l'Empire Ottoman a fini pas être dégagé. Ca donne pas envie de retenter quoique ce soit. Je pense que ce serait un suicide collectif.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T15:14:11Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20781 2015-02-17T15:14:11Z <p>Ferghane vous semblez confondre « dialogue » avec « intégration ». Je ne vois pas en quoi l'exclusion de la Turquie de l'UE c'est ne pas reconnaître des liens qui existent entre les nations autrefois occupées et la Turquie d'aujourd'hui.</p> <p>Enfin, pour une intégration dans une seule structure en vue d'une coexistence pacifique, il existe l'ONU. Je crois que vous vous méprenez depuis très longtemps l'institution que vous souhaitez défendre : si vous voulez du multiculturalisme, une intégration qui n'exclue personne, et une pure logique rationnelle, vraiment, défendez l'ONU, et je vous rejoindrai sur tous les points que vous développez.</p> <p>Et dire que l'abandon de la démocratie libérale par la Turquie est la faute des Européens, c'est prolonger un meaculpa destructeur (sur lequel je ne m'arrêterai pas), et c'est faire bien peu cas du choix responsable des citoyens et des responsables turcs.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T14:21:52Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20780 2015-02-17T14:21:52Z <p>Heureusement qu'on n'a pas appliqué cette logique à la France quand l'Algérie était encore en son sein (ainsi que la plupart des pays africains qui constituaient son empire colonial). :D</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T14:15:41Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20779 2015-02-17T14:15:41Z <p>Très belle conclusion. Il faut rompre avec cette logique qui vise à confondre les frontières civilisationnelles (dont les contours sont parfaitement arbitraires) avec les frontières politiques afin d'amorcer une coexistence pacifique. Reprendre les négociations avec la Turquie pour lui faire retrouver la voie de la démocratie libérale qu'elle semble dédaigner par notre faute et par notre hypocrisie semble opportun.</p> <p>Mais puisque Guillaume Bucherer semble à tout prix vouloir exclure la Turquie sur des fondements culturels arbitrairement choisis...que dites-vous aux pays de l'UE qui ont été occupés par l'Empire ottoman pendant quelques siècles ? Qu'ils ne font pas partie de l'histoire européenne parce qu'ils ont noué des liens historiques étroits avec ce qui est aujourd'hui la Turquie ? Ou bien faut-il cesser de nier qu'il existe de puissantes interdépendances culturelles et historiques entre l'Europe et cette région du Proche-Orient, pour le meilleur comme pour le pire ?</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T11:05:52Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20777 2015-02-17T11:05:52Z <p>Alala...c'était bien amené jusqu'au dernier paragraphe.</p> <p>C'est la dilution des valeurs qui permet à des jeunes de se tourner vers le Djihad dites-vous. Or les valeurs sont issues d'une identité, elle-même issue d'une tradition, qui effectivement n'ont rien « d'universel » (il faudrait en effet être très arrogant pour le penser !)</p> <p>A l'heure où l'Europe est floue, vous voudriez inclure une Turquie qui s'est faite complaisante à l'égard de Daesh, qui emprisonne des journalistes, qui persécute des chrétiens, qui détruit le patrimoine arménien sur son territoire ? Ca ne ferait que brouiller les pistes, que rajouter du flou à un ensemble qui doit justement se regrouper d'un seul bloc envers ses plus petits dénominateurs communs. L'UE sera forcément amené à exclure. Puisqu'elle possède un qualificatif : « européen », elle exclura forcément les pays qui ne le sont pas. Et c'est une très bonne chose, puisqu'on ne se définit soi-même que par rapport à un Autre avec qui nous entrons en relation.</p> <p>Et enfin, il faut arrêter de faire du chantage : pourquoi devrais-je montrer que l'UE est une « union de tolérance » ? 5 pays candidats, ce n'est pas suffisant ? Une charte des droits fondamentaux, n'est-ce pas suffisant ? Une Union fondamentalement laïque dans ses textes fondateurs, n'est-ce pas suffisant ? Nous faisons l'UE pour nous. Pas pour plaire à je ne sais qui.</p> L'Europe face à l'islam radical 2015-02-17T11:01:07Z https://www.taurillon.org/l-europe-face-a-l-islamisme-radical#comment20776 2015-02-17T11:01:07Z <p>Intégrer la Turquie ne résoudrait absolument rien. Les fanatiques ne raisonnent pas comme nous. Leur vision est biaisée. Ils visent toute région qu'ils estiment hostiles, qu'elle appartienne ou non à un ensemble qui comprend des musulmans. La preuve, c'est qu'il y a des musulmans dans les pays attaqués mais ça ne les empêche pas d'attaquer. Ces gens là sont capables de tuer aussi bien musulmans que non musulmans. Ils l'ont prouvé à maints reprises. Sans compter que la Turquie plongerait l'UE entière dans la poudrière du Moyen-Orient. C'est hors de question.</p> <p>Et puis on peut vraiment se questionner sur le côté démocrate ou laïque de ce pays qui est en train de s'en éloigner peu à peu.</p>