Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

Quel rôle pour l'UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

Après 200 jours sans gouvernement, nationalistes flamands et socialistes wallons ne parviennent pas à s’accorder, et la Belgique traverse la plus longue crise de son histoire. La dernière ? Et si jamais la scission devenait réalité ? La Belgique et l’UE sont-elles prêtes à accuser un tel coup ? Comment se préparer au scénario du pire ? Seconde partie : les préparatifs

Quel pourrait-être le rôle de l’UE en cas de scission de la Belgique ?

L’UE a tout intérêt à favoriser des initiatives permettant d’anticiper les problèmes complexes qu’une séparation poserait. Toutefois, il serait improductif et surtout traumatisant pour les Belges de voir des partenaires européens de longue date s’ingérer dans leurs affaires intérieures. Certains axes de suggestion peuvent être privilégiés par l’UE afin de pérenniser la stabilité et la paix en Europe, et ce, quel que soit l’avenir de la Belgique. Ils sont présentés ci-dessous .

Rôle politique et diplomatique

La ratification par la Belgique de la Convention de Vienne sur la succession d’États en matière de traités de l’ONU de 1978 serait une première étape importante. Elle éviterait d’accentuer la crise en cas de scission soudaine. Cette convention règlerait de facto un certain nombre de problèmes complexes de succession d’ordres juridique et économique, rassurant la communauté internationale et l’UE. L’UE pourrait avoir un rôle important à jouer dans cette étape au vu de la crise économique en cours affaiblissant l’euro et la crédibilité européenne.

Rôle d’ordre économique

Endettée à plus de 90% de son PIB, la Belgique pourrait faire des réformes structurelles. Elle en est toutefois privée en raison d’un gouvernement sans majorité depuis près de 2 ans, situation propice à une augmentation de la dette post-crise et à l’affaiblissement de l’euro. Les partenaires européens ont donc tout intérêt à intensifier leur lobbying auprès des politiques belges afin qu’ils trouvent rapidement une solution à ce statu quo politique nuisant aux finances belges et pouvant affaiblir de nouveau l’euro.

Quel rôle culturel pour l’UE ?

En contrepartie des efforts institutionnels ci-dessus consentis par la Belgique, l’Union européenne pourrait s’engager à participer au financement d’un grand événement culturel dans différentes villes de Belgique, à rayonnement Européen et international inspiré des « villes capitales européennes de la culture ». Cet événement serait pour les Belges l’occasion de présenter leur pays, leurs cultures et leur histoire au monde entier.

Aussi, cela leur permettrait de revenir sur leur passé, présent et futur autrement que par des sondages d’opinion et les médias. Cet événement permettrait au peuple belge de se décider en pleine âme et conscience sur son futur. Si séparation il y avait, l’avantage serait de présenter les deux nouveaux pays à la communauté internationale toute entière. Dans les deux cas, l’Europe a tout intérêt à appuyer et participer à cet événement à caractère exceptionnel et unique sur tout le territoire belge.

De plus, des retombées économiques importantes sont à prévoir dans tout le pays si l’on en juge par ce qu’il s’est passé à « Lille, capitale Européenne de la culture » (1€ public dépensé à rapporté 10€ de retombées économiques locales).

Les leçons à en tirer sur le plan éducatif ?

Le risque « d’effet domino » et de contagions à d’autres régions européennes étant réel, il est important de renforcer les échanges régionaux dans les régions considérées comme sensibles en termes de demande de plus d’autonomie ou d’indépendance.

Afin de palier au manque de connaissance de la culture de l’autre, souvent responsable d’un repli sur soi et ses valeurs, le public scolaire est particulièrement visé puisque ces enfants sont les adultes de demain. Afin de faire prendre conscience de ce qui nous uni dans nos différences, le respect des valeurs de la culture de l’autre, de sa langue et l’enseignement d’une forme de culture Européenne pourraient être promus à l’échelle nationale et européenne. Cela permettrait de favoriser une plus grande ouverture d’esprit de la population dont l’Europe a tant besoin pour poursuivre sa construction dans l’Union plutôt que la division.

Quel avenir pour Bruxelles-Capitale ?

La région de Bruxelles cristallisant les désaccords, une solution de compromis entre Wallons et Flamands pourrait être un facteur de réussite d’une éventuelle séparation. Quel compromis trouver cependant ? Au vu du contexte international et institutionnel de Bruxelles-Capitale, une idée déjà proposée serait d’en faire une ville internationale à statut unique. Les 18 autres communes périphériques pourraient demander leur rattachement à la Wallonie ou la Flandre par référendum local.

Une autre idée consiste à aller plus loin et de saisir cette opportunité afin de sceller la construction de l’Europe dans le marbre. En clair, faire de ce que tous considèrent comme une menace pour la construction Européenne une véritable force. Comment ? Décembre 2009 a vu l’émergence d’un Président du Conseil européen avec une nouveau traité. Puisque siègent à Bruxelles le Président du Conseil européen depuis cette date, la Commission, les députés Européens pour plus de 60% de leur temps et de nombreux services européens associés, faire de Bruxelles-capitale LA Capitale de l’Europe serait une idée très forte pour la construction européenne. Son statut serait du type cité État dont le caractère serait unique à l’échelle européenne et internationale.

De plus, quel bel exemple pour le futur que de sceller dans le marbre la construction européenne avec un territoire commun à tous les Européens, territoire donné par Flamands et Wallons ?

En définitive, une éventuelle séparation de la Belgique pourrait s’avérer être une chance pour la construction européenne, si tant est que son peuple soit d’accord pour mettre ce petit bout de territoire en commun avec tous les autres Européens.

Finalement, Flamands et Wallons auraient-il l’avenir de l’Europe entre leurs mains ?

Illustration : Affiche humoristique

Crédits : melbelleinsc

Vos commentaires

  • Le 6 janvier 2011 à 09:08, par Raoul Marc Jennar En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Bonne idée la ratification de la convention sur la succession d’Etat.

    Par contre, très mauvaise idée, d’inspiration idéologique, d’imposer à la Belgique des réformes structurelles. Pour faire subir aux peuples de ce pays ce que l’UE avec l’appui du FMI fait subir à la Grèce, à l’Irlande et sans doute bientôt à d’autres : faire payer les folies spéculatives des riches par toute la population ?

    Il y a un modèle social belge à préserver qui devrait servir de référence à toute l’UE.

    Mais l’UE est moins que jamais une communauté de valeurs, présidée aujourd’hui par la Hongrie, un pays qui viole la Charte des droits fondamentaux. Ce n’est qu’une communauté d’intérêts. Les intérêts des plus riches, du patronat et des banquiers. Pas les intérêts des peuples.

  • Le 6 janvier 2011 à 10:28, par HR En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    « Finalement, Flamands et Wallons auraient-il l’avenir de l’Europe entre leurs mains ? »

    Qu’est-ce que des « Flamands et Wallons ».

    On aura donc vu sur Le Taurillon un article qui se demande si les ethnies ont l’avenir de l’Europe entre leurs mains.

    C’est intérssant. la question s’était déjà posée dans les Balkans il y a une dizaine d’années, questionnement auquel le Président Bill Clinton avait mis une fin abrupte en mobilisant l’OTAN.

    Evidemment, il est intéressant de relire ces deux articles en essayant de voir entre les lignes si on tente d’y cacher des gens qui se trouveraient être des citoyens belges et s’appeleraient Helmut, Mohammed ou Nadia, et quel sort pourrait leur être réservé par ces « Flamands et Wallons »...

  • Le 6 janvier 2011 à 10:34, par Cédric En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    - Difficile de croire au scénario 2, celui d’une Belgique généreuse qui ferait gracieusement cadeau du joyau bruxellois au « président de l’Europe ». Cadeau empoisonné en réalité, car Bruxelles-Capitale est un gouffre financier.

    - Concernant le scénario 1, au-delà des découpages administratifs fictifs, n’oublions pas que l’aire urbaine réelle de Bruxelles (bassin d’emploi) représenterait 2,7 millions d’hab. et couvrirait les deux Brabants, certains allant même jusqu’à inclure Anwers et Gant (soit un total de 4,4 millions d’hab.). Cela montre bien que le périmètre actuel de l’agglomération Bruxelles-Capitale (1,12 millions d’hab. pour 162 km²) est inadapté.

    L’article propose un découpage encore plus invraisemblable : sortir la ville de Bruxelles (0,16 millions d’hab., 32,6 km²) de Bruxelles-Capitale pour en faire une ville internationale, et rattacher les 18 autres communes de Bruxelles-Capitale à la Flandres ou la Wallonie.

    Cette proposition semble par ailleurs oublier que ce n’est pas le statut des 18 autres communes qui pose problème (elles sont toutes francophones), mais celui des communes flamandes avoisinant Bruxelles-Capitale, dont certaines, à majorité francophone, souhaiteraient un rattachement à Bruxelles. Pour celles-ci, l’article ne propose pas de référendum ?

    La raison, pour l’avenir de Bruxelles comme pour celui de la France, voudrait qu’on dépasse cette vision communale qui n’apportera rien de bon. L’idéal serait que Bruxelles et toute son aire urbaine soient réunies dans un même ensemble. > Une agglomération bilingue belge ? Inacceptable pour les Flamands. > Une agglomération bilingue rattachée à la Flandres ? Inacceptable pour les francophones.

    Pourquoi ne pas envisager une agglomération à cheval sur deux Etats (selon les frontières actuelles) mais animée par un Groupement européen de coopération territorial (GECT) aux pouvoirs étendus ? La voilà, la véritable solution européenne réaliste ! http://www.cor.europa.eu/pages/EventTemplate.aspx?view=folder&id=1ae87373-d198-4bf5-b26c-7e9930fb813e&sm=1ae87373-d198-4bf5-b26c-7e9930fb813e + http://www.espaces-transfrontaliers.org/indexsite.php

  • Le 6 janvier 2011 à 16:18, par Manu En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    très intéressant, sauf pour la partie cosnacrée à l’avenir de Bruxelles-Capitale, qui reflète selon moi une certaine méconnaissance de la situation belge : je suggère à l’auteur de lire le précédent article du Taurillon sur ce sujet.

    On voit bien que l’Union européenne n’a aucun intérêt à gérer directement une ville-Etat « à la Washington D.C », non autonome économiquement (très pauvre, elle dépend des subventions pour compenser le fait qu’une très forte proportion des gens qui y travaillent, et utilisent les services publics n’y paient pas d’impôt, soit parce qu’ils sont des fonctionnaires internationaux, soit parcequ’ils vivent en Flandre ou en Wallonie).

    Et accessoirement, le coeur de la revendication nationaliste flamande réside dans la conviction - en dépit des chiffres qui prouvent le contraire - que Bruxelles est la capitale de la Flandre. D’où le fait que le gouvernement et le parlement flamand soient à Bruxelles (donc hors de la Région flamande, et malgré le fait que 5% seulement des Bruxellois soient néerlandophones). Déjà, les nationalistes flamands (NVA et au sens large CD&V), dans la négociation sur la réforme de l’Etat, refusent tout ce qui pourrait mettre la Région de Bruxelles-Capitale sur un pied d’égalité avec la Région flamande et la Région wallone. Alors vous pensez bien qu’ils ne voudront pas plus que Bruxelles devienne plus ou moins indépendant !

  • Le 6 janvier 2011 à 18:19, par Giraud jean-Guy En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    UN DISTRICT FÉDÉRAL EUROPÉEN DANS BRUXELLES ?

    La crise politique belge a au moins le mérite de soulever à nouveau l’idée de créer un « district fédéral européen » dans Bruxelles intra-muros .

    Donner à l’UE une véritable « Capitale » serait - pour l’opinion publique européenne - un signe fort de la consolidation , de la pérennité et de la poursuite du processus d’intégration politique de l’UE .

    Substituer la notion concrète de « Capitale » à celle , actuelle , de « siège provisoire » serait un considérable progrès dans la voie de constitution d’une entité pré-fédérale.

    L’autorité et le prestige des Institutions en sortirait renforcés et l’organisation matérielle de leurs activités facilitée , ne serait-ce que par leur regroupement en un seul lieu clairement identifié comme LA capitale de l’Europe .

    Cette perspective soulève évidemment de nombreuses questions délicates d’ordre politique aussi bien que matériel. Mais si la Belgique paraissait prête à l’examiner dans le cadre de la réorganisation de ses propres structures fédérales , elle mériterait d’être sérieusement envisagée et examinée . Il ne serait pas acceptable qu’elle soit balayée d’un revers de main pour des raisons de « réalisme » politique .

    L’UE a un drapeau , un hymne , une « fête nationale » , une monnaie etc ... La doter d’une Capitale - près de 60 ans après sa création n’apparait ni illogique ni utopique .

    Jean-Guy GIRAUD / Président UEF F

  • Le 6 janvier 2011 à 20:02, par KPM En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    « Un Président de l’Union Européenne » ? Une « nouvelle constitution » ? Je suis bien sur le Taurillon ?

    Non parce que de président de l’Union je n’en ai jamais vu. L’Union a au moins trois ou quatre présidents : celui du Conseil européen (HVR), celui de la Commission (JMB), celui du Conseil des ministres (présidence tournante) et celui du Parlement. On peut aussi rajouter la Baronne Ashton, qui est un petit hybride extraterrestre qui dépend de tout le monde et de personne à la fois.

    Et quant à la constitution, va falloir m’expliquer où elle est... Je suis sûr que nos amis de l’UEF seraient ravis d’apprendre que l’Union est désormais dotée d’une constitution.

    Pour ce qui est de tout regrouper dans un seul district fédéral (que ce soit Bruxelles-Capitale comme proposé ici, mais également Strasbourg-Kehl, ou ailleurs...), pourquoi pas. Je préfère l’option des capitales séparées (mais avec des institutions entièrement dans leur capitale : la Commission intégralement à Bruxelles, le Parlement intégralement à Strasbourg), mais si on trouve qu’une seule est plus pratique, va. À condition qu’il s’agisse réellement d’un district fédéral, sans souveraineté propre ni donc de nationalité, et surtout indépendant de tout État.

    Les habitants d’un tel district qui ne seraient pas déjà ressortissants d’un État membre (ni d’un État étranger, évidemment) pourraient choisir librement leur nationalité de rattachement (par exemple entre la Flandre, la Wallonie, l’Allemagne et la France), et quant aux affaires locales elles seraient décidées par les résidents du district sans considération de nationalité.

  • Le 7 janvier 2011 à 02:38, par Marc-Antoine Coursaget En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    En effet, deux grosses coquilles dans une seule phrase relue trop vite et que je m’empresse de modifier, mea culpa . Merci de les avoir signalées !

  • Le 7 janvier 2011 à 03:06, par Marc-Antoine Coursaget En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    En effet, on peut penser que ni la population de Bruxelles ni la Commission européenne ne voudraient d’une délégation aux institutions européennes de la gestion de Bruxelles. On peut rêver (ou faire le cauchemar) de transformer la ville en laboratoire européen, mais on aurait alors plus de fonctionnaires européens pour Bruxelles que pour le reste de l’UE !

  • Le 7 janvier 2011 à 03:39, par KPM En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    « L’article propose un découpage encore plus invraisemblable : sortir la ville de Bruxelles (0,16 millions d’hab., 32,6 km²) de Bruxelles-Capitale pour en faire une ville internationale, et rattacher les 18 autres communes de Bruxelles-Capitale à la Flandres ou la Wallonie.

    Cette proposition semble par ailleurs oublier que ce n’est pas le statut des 18 autres communes qui pose problème (elles sont toutes francophones), mais celui des communes flamandes avoisinant Bruxelles-Capitale, dont certaines, à majorité francophone, souhaiteraient un rattachement à Bruxelles. Pour celles-ci, l’article ne propose pas de référendum ? »

    Il me semble que tu as mal lu. Ou alors, c’est moi qui n’ai rien compris, possible aussi. Dans les deux cas, il faut probablement reconnaître que la formulation de l’auteur n’est pas claire comme de l’eau de roche.

    Bref, moi j’ai compris que le district proposé serait formé par Bruxelles-Capitale, et que les communes de la périphérie (actuellement en Flandre) auraient droit à un référendum pour décider de leur sort.

  • Le 7 janvier 2011 à 03:43, par Marc-Antoine Coursaget En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Pour répondre en une fois à un certain nombre de vos commentaires, je ne pense pas que parler de « peuples d’Europe » soit si contraire au projet européen.

    Dans les textes officiels des institutions, on peut en effet attendre légitimement l’expression « citoyens européens » plutôt que « peuples d’Europe ». Mais bien heureusement une identité collective autre qu’européenne n’est pas honteuse, et il n’est pas faux de parler aujourd’hui de peuples en Europe.

    Je pense qu’on peut se considérer wallon (/flamand ?), belge et européen sans être schizophrène. Si l’affirmation d’une identité est une chose positive, on peut avoir des doutes lorsqu’elle a besoin du rejet d’une autre. On peut se demander pourquoi diable les Flamands ont besoin de dresser une barrière entre eux et les Wallons, et de la même façon pourquoi l’identité européenne devrait se priver des identités française, hongroise, allemande, anglaise... mais également flamande, bretonne ou catalane...

    Nier les peuples qui composent l’UE pour affirmer celle-ci, c’est à mon avis se méprendre sur l’idéal européen. La négation de l’autre est peut-être un bon début pour une nation, mais ce n’est vraiment pas la voie rêvée pour l’UE !

  • Le 7 janvier 2011 à 09:28, par HR En réponse à : Quel vocabulaire pour les nationalistes anti-fédéralistes pour l’UE ? Quelle finalité de la scission de la Belgique ? 2/2

    Mais ce que vous déplorez, c’est exactement ça, la seule finalité opérante de la notion de « peuple » en Union Européenne aujourd’hui. Vous vous engagez dans un débat sur ce point avec les sparatistes nationalistes flamands ? Etes-vous prêt à aller jusqu’au bout ? Comment allez-vous faire quand se posera la question de savoir si Mohammed ou Samuel, qui se trouvent vivre en Flandre et parler flamand, font partie du « peuple flamand » ? Vous voulez vraiment entrer dans ce débat ?

    Est-ce que vous vous rendez seulement compt que, ça va de soit, si un nationaliste flamand parle du « peuple flamand », dans 98% des cas, ça exclu tout ce qui n’est pas blanc et d’origine strictement européenne et chrétienne ?

    Moi, en raison de l’histoire de l’Europe au 20ème siècle, je dis une chose très simple. En raison du sens que les totalitarismes ont donné au mot « peuple », les partisans du fédéralisme et de la démocratie en Union Européenne doivent impérativement rejeter le mot « peuple » du vocabulaire au profit des seuls citoyens.

    C’est la raison pour laquelle je considère le contenu de ces deux articles révoltant sur un site qui veut défendre les idées fédéralistes.

    Vouloir disputer aux nationalistes anti-européens le sens, l’utilisation du mot « peuple », c’est l’assurance de leur donner un avantage.

    On peut tant qu’on veut disserter sur « le peuple » breton, son histoire, ses racines venues du « peuple celte », pourquoi pas.

    Mais s’il s’agit de parler de politique dans l’Europe de l’Union Européenne aujourd’hui, le « peuple », les « peuples », ça ne doit pas exister. A moins, bien entendu, de vouloir servir le discours anti-européen nationaliste.

    Heureusement, tout ceci est idiot. La Belgique ne sera jamais scindée, jamais les Américains ne le permettraient, d’abord. Ensuite, et c’est la raison pour laquelle les Américains ne l’accepteront jamais, c’est que ça ferait exploser l’Union Européenne.

    C’est la raison pour laquelle cet article, écrit dans des termes puérils, pour employer un euphémisme, ne fait qu’alimenter un débat complètement stérile.

  • Le 7 janvier 2011 à 09:37, par HR En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    « Un Président de l’Union Européenne » ? Une « nouvelle constitution » ? Je suis bien sur le Taurillon ?

    Non parce que de président de l’Union je n’en ai jamais vu. L’Union a au moins trois ou quatre présidents..."


    J’ai proposé un article pour Le Taurillon qui rappelle comment Angela Merkel a été "élue" présidente de l’Union Européenne en 2010, d’après ce qu’on sait du secret des délibérations de la seule institution de l’Union Européenne qui détienne un véritable pouvoir, le Conseil.

    C’était une introduction pour pouruivre en expliquant qu’aujourdhui, il n’y a plus qu’une seule alternative en Union Européenne pour les fédéralistes : une Constitution.

    Mais apparemment, un tel article, ça ne passe pas.

  • Le 7 janvier 2011 à 09:39, par Cédric En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    A la première lecture, les choses m’ont paru assez claires. Moins désormais, je l’avoue. Je n’avais pas lu le « Bruxelles-Capitale ».

    Mais si l’article parle de « 18 autres communes périphériques », alors on fait bien référence aux 18 autres communes de Bruxelles-Capitale, pas à 18 communes flamandes.

    Car je ne vois pas à quelles liste de « 18 autres communes » on ferait référence s’il est question des communes flamandes frontalières de la région Bruxelles-Capitale : Bruxelles-Capitale est bordée directement de 15 communes flamandes, de 35 communes si on compte toutes les communes flamandes de BHV...

  • Le 7 janvier 2011 à 15:10, par Marc-Antoine Coursaget En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Concernant la deuxième partie du commentaire, un peu de patience, nous en sommes encore à la phase de relecture de l’article proposé !

  • Le 7 janvier 2011 à 16:04, par Cédric En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    @ KPM et Giraud jean-Guy

    Ce serait un beau symbole si Bruxelles (ou Strasbourg) pouvait obtenir le titre de « District fédéral », mais attention au modèle du district fédéral à l’américaine.

    L’idée de district fédéral à l’américaine écorche deux tout petits principes fondateurs de l’UE : la démocratie, et la décentralisation (subsidiarité). Son application à l’UE signifierait l’administration de Bruxelles par l’UE tandis que les Bruxellois n’auraient aucune représentation au sein des institutions européennes.

    Cette conception du District fédéral ne trouve application qu’en Amérique (Washington DC), et en Russie (où l’ensemble du territoire est découpé en districts administrés par des délégués nommés par le président de la Fédération).

    Sauf erreur, aucune autre fédération au monde ne traite aussi mal sa capitale (Allemagne, Argentine, Autriche, Brésil, Canada, Inde...). Les habitants de Washington eux-mêmes considèrent ce statut comme une anomalie : gestion par le gouvernement fédéral, aucun représentant ayant droit de vote à la Chambre des représentants, aucun sénateur, droit de vote aux présidentielles depuis 1961 seulement. Et malgré tout, les habitants de Washington payent toutes les taxes fédérales : l’épouvantail du « Taxation without representation » a été institutionnalisé pour Washington !

    Au Méxique, le District Fédéral a obtenu de s’administrer librement et d’élire des représentants fédéraux en 1993.

    Ce qu’il faudrait, c’est imaginer une définition du District fédéral propre à l’Europe, dans laquelle Bruxelles serait identifiée comme la capitale européenne, sans qu’on nie le droit des Bruxellois à s’administrer eux-mêmes, à être représentés, et surtout leur droit à une identité propre, à l’autodétermination.

  • Le 7 janvier 2011 à 17:46, par ? En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Le modèle sociale belge va droit au mur. Ca marchait pendant les trente glorieuses et avec le Conga, plus maintenant...

  • Le 7 janvier 2011 à 21:20, par Loic En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Je comprends bien, mais il faudra bien rembourser les dettes un jour ou un autre...a moins de faire marcher la planche a billet.

  • Le 7 janvier 2011 à 21:23, par Loic En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    il ne s’agit en aucun cas d’ethnie, je n ai pas utilise ce terme. L’Europe se construit avec cet idéal de respecter la diversité culturelles quelle qu’elle soit. C’est tellement riche que de decouvrir une autre culture et langue. Il n’est pas question d imposer quoi que ce soit a qui que ce soit mais de laisser le droit au peuple décider de leur avenir.

  • Le 7 janvier 2011 à 21:26, par Loic En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Merci de ce commentaire intéressant, il va de soi que rien n’est fige d’avance, tout est discutable et négociable. A tout problème une myriade de solutions a discuter avec ouverture d’esprit

  • Le 8 janvier 2011 à 11:09, par HR En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    De quoi s’agit-il ici ? D’un débat politique initié par les « Jeunes Européens », une sympathique association politique de fédéralistes européens ?

    NON.

    Il s’git d’un débat initié par des nationalistes flamands en Belgique, et l’article reprend les thèses des plus extrémistes d’entre eux.

    Or, là est le problème. Parce qu’en reprenant les mêmes termes du débat politique, et en allant dans le même sens que ces extrémistes, qui veulent un Etat indépendant flamand en Europe, on retrouve un cas de figure que nous connaissons trop bien. On se souvient très bien, en Europe, à la suite de la précédente « crise de 1929 » (l’actuelle crise économique est une « crise de 1929 » qui va provoquer les mêmes changements fantastiques dans le monde), on a vu des Européens qui se pensaient sincèrement démocrates, et qui reprenaient des thèses extrémistes, notamment sur le « peuple allemand », sur le mode : « Après tout, si c’est ce que veut le peuple allemand »...

    Maintenant, je vous repose la question que vous éludez : Est-ce que vous croyez sincèrement que les extrémistes nationalistes en Flandre, dont cet article reprend les thèses, considèrent que les gens originaires du Congo ou du Maroc, et bien entendu les Juifs d’Anvers, qui se trouvent en Flandre et se trouvent parler flamand, font partie du « peuple flamand » ?

    Je ne vous demande pas si vous le pensez, je vous demande si vous croyez sincèrement que EUX le pensent. Et une fois que vous serez angagé jusqu’au bout dans ce processus, qui croyez vous qui va gagner sur la véritable signification de « peuple flamand », vous, ou eux ?

    Autre manière de poser la question : « Comment se fait-il que dans le discours des nationalistes flamands les plus extrémistes, on ne parle JAMAIS »DES" citoyens flamands ? Et comment ça ce fait que cet article reprend exactement les termes du débat, sans jamais parler des citoyens belges, seule notion qui exprime réellement la diversité dont vous prétendez parler ?

    Parce qu’on le sait bien en Europe depuis un siècle : parler de UN peuple, c’est justement se préparer à en exclure tout ce qui serait « divers » pour en s’assurer que sa « totalité » est homogène.

    Il ne s’agit pas d’accuser d’arières pensées l’auteur de cet article. mais de fait, en reprenant les termes des extrémistes nationalistes en Europe, il tient le vocabulaire du totalitarisme qu’on connait bien depuis un siècle.

    Je le répète : le plus sur moyen de reconnaître le discours du totalitarisme en Europe, c’est quand, au lieu de parler des gens, des citoyens, il utilise exclusivement le mot « peuple ».

    Et dernier exemple en date du pouvoir destructeur de ce discours en Europe, souvenez vous de ceux qui parlait du « peuple serbe ».

  • Le 8 janvier 2011 à 11:39, par HR En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    « Raoul Marc Jennar ...Les intérêts des plus riches, du patronat et des banquiers. Pas les intérêts des peuples. »


    @ Loic.

    Je précise que je sais que vous n’avez pas utilisé le mot « ethnie », mais je fais remarquer que c’est dans le sens du mot « ethnie » que se pose l’actuel débat sur le « peuple » flamand, et que vous ne vous en écartez pas. Ce n’est pas un reproche. Comme je vous est déjà répondu plus haut, en Europe, le mot « peuple » à une irrémédiable connotation ethnique. Encore une fois, souvenez-vous du « peuple » serbe des années 90 de sinistre mémoire, donc un des leaders, qui n’a jamais utilisé un autre terme, est en procès à la Haye pour crime contre l’humanité. Car, là-aussi, faut-il vous le rappeler, les crimes contre l’humanité ont toujours été commis au nom du « peuple » en Europe au 20ème siècle, jamais au nom des citoyens ou mieux, au nom d’une majorité de citoyens.

    Regardez, par exemple, comment vous attirez la connivance, dès la première réaction à votre article, de ce discours totalitaire du 20ème siècle repris ici par « Raoul Marc Jennar ». Discours venu tous droit des années 30. On notera au passage à quel point ce discours a évolué. On mesure le progrès de ce discours au fait qu’aujourd’hui, « Raoul Marc Jennar » n’ose plus préciser que les « plus riches » et le « patronat » sont « apatrides », et, surtout, que les « banquiers » sont « Juifs ».

    Voilà dans quoi vous tombez, voilà ce que vous encouragez.

    Vous croyez que un « Raoul Marc Jennar » est capable de tenir le même discours en s’en tenant à la majorité des citoyens belges ?

    Ce qui m’amène à résumer le débat à une seule idée de fond, très simple : Si vous essayiez, Loic, de reproduire votre article en rayant le mot « peuple » du vocabulaire, et en vous en tenant aux citoyens, et à ce que vous pouvez penser que veut la majorité des citoyens en Belgique, vous verrez qu’il n’en restera pas grand chose.

    Vous êtes fédéraliste ? Vous êtes partisans d’une Union Européenne fédérale. Alors vous devez rayer le mot peuple de votre vocabulaire parce qu’une Union Européenne fédérale ne pourra reposer que sur une Constitution (une vraie, pas une traité), les citoyens de l’Union Européenne et ses actuels 27 Etat membres.

    Il est exclu qu’il puisse en être autrement.

  • Le 8 janvier 2011 à 13:58, par Giraud jean-Guy En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    En réponse à KPM

    J’ai parlé d’un « district fédéral à l’intérieur de Bruxelles intra muros » ce qui laisse ouverte une distinction entre ce district et les autres parties de la ville (not. celles abritant le siège du Gouvt et de la Royauté belges ainsi que les quartiers proprement résidentiels) . Une sorte de Vatican dans Rome ...

    D’autre part la décentralisation actuelle et future des diverses « agences européennes » est un acquis positif qui ne devrait pas être remis en cause .

    Le parallèle avec Washington DC est intéressant sur le plan historique et symbolique (cf. le deal de 1790 entre Jefferson/Madison et Hamilton où les premiers acceptèrent la mutualisation de la dette des Etats souhaitée par ce dernier contre le siège fédéral sur le Potomac demandée par les premiers ...) mais le contexte est évidemment assez différent .

    Jean-Guy GIRAUD

  • Le 9 janvier 2011 à 11:21, par HR En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Parallèle qui est une bonne occasion de rappeler que l’histoire du fédéralisme montre qu’au 21ème siècle, en Europe, si on veut être concret, la question d’une Constitution pour l’Union Européenne, un vraie, pas un traité, précèdera de loin la question de savoir où se trouvera la capitale de l’Union Européenne fédérale.

    En attendant, certes, une longue discussion stérile sur un « ditrict » en Belgique qui n’a concretement, aujourd’hui, aucune chance de voir le jour sans ce précédent, est une manière habile de noyer le poisson.

    Toutes ces discussions stériles sur le futur de la belgique et la capitale de l’Union Européenne ont cependant un mérite. Elles dévoilent à quel état de crise sans solution en est rendue l’Union Européenne aujourd’hui, après 10 ans d’échecs à la doter d’institutions politiques politiques opérantes avec une véritable Constitution.

    C’est le moment où il faut avoir une pensée pour la majorité des citoyens de l’Union Européenne, qui, jusqu’en 2007 environ, étaient très majoritairement partisans d’une Constitution Européenne. Ils ont été trahis. Avec la crise généralisée, en particulier la crise économique, on peut craindre pour ce qu’est devenue cette majorité de citoyens européens.

  • Le 16 janvier 2011 à 13:46, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    « La ratification par la Belgique de la Convention de Vienne sur la succession d’États en matière de traités de l’ONU de 1978 serait une première étape importante. »

    Vu qu’un traité international doit être ratifié, et donc débattu, par tous les parlements de Belgique (régions et communautés, soit 7 assemblées), est-ce que lancer un tel processus ne serait pas le meilleur moyen de précipiter un éclatement à ce jour encore hypothétique ?

  • Le 19 janvier 2011 à 02:33, par Paul En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Bonjour, Pour répondre à HR, Je vous avoue ne pas comprendre totalement votre raisonnement ; soit je suis bête, soit vous n’êtes pas cohérent. Pour commencer vous ne pouvez substituer la notion de citoyens européens à celle de peuples européens. Chaque pays à sa propre histoire, ses propres moeurs, sa culture... et s’il n’empêche que notre histoire commune et chaotique fait indubitablement ressortir de forts liens nous restons également très divers et que de fortes incompréhensions (pour ne pas dire des préjugés) demeurent.

    Vous sous-entendez un « universalisme » européen mais c’est une chimère, d’autant plus que la notion d’universalisme (républicain) est une spécificitée de la France, modèle d’ailleurs mis à mal, (où nous rendons nous compte qu’il n’a jamais fonctionné ?) au sein d’un pays, comment voulez-vous l’appliquez à une communauté de 500 millions d’habitants ?!

    La notion de citoyenneté européenne existe et doit exister mais elle est complémentaire à la notion de peuples et non antagoniste comme vous le dites. Le mot peuple dans son sens moderne, nous sommes au XXI à l’ère de la globalisation, prend la signification première de la définition donnée par Loïc. Faut-il rappeler que la révolution, celle de 1793, a imposé le principe de citoyenneté en négation avec l’héritage du peuple français ? Les conséquences alors dramatiques donnent à réfléchir.

    Vous dites que l’Europessimisme est surtout un sentiment des des nouveaux membres, j’ai plutôt tendance à penser que ces ces nouveaux membres ont beaucoup gagnés à l’entrée dans l’UE et qu’ils en sont heureux ! Tout les membres peuvent faire entendre leur voix au sein de l’union mais le problème c’est qu’il n’y a pas d’institution qui prenne des décisions claires et ait les moyens de les faire respecter.

  • Le 19 janvier 2011 à 02:34, par Paul En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    Il faut donc une Europe politique pour que nous puissions nous accorder mais il ne faut pas rêver et cette Europe n’est pas prête de voir le jour tant que nous serons nous mêmes dans une phase de transition ; vous dites qu’il faut faire confiance aux citoyens européens se recentrer sur leur aspiration mais il reste dans la société les stigmates du siècle précédent, l’ouverture vers l’autre, l’éradication d’un racisme patent, la recherche du consensus, l’égalité homme-femme, etc, n’est pas encore acquis à une part importante de la population( que je connait bien..) la classe politique incluse. Mais je suis certains que nous sommes sur la bonne voie, et que la révolution numérique agit comme un catalyseur, en dépit du terrain gagné par l’extrème droite ces deux dernières années. (essentiellement lié à la crise)

    « A comparer à la Monarchie anglaise qui s’appelait encore, faut-il vous le rappeler, l’ »Empire britannique« il y a un demi-siècle, et qui a disparu depuis. » Contresens. Ou bien confondez vous le United kingdom et l’empire ?

    Pour finir ce n’est pas en voulant imposer une vision très français que l’europe avançera.

  • Le 19 janvier 2011 à 08:25, par HR En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    @ Paul

    "Vous sous-entendez un « universalisme » européen mais c’est une chimère, d’autant plus que la notion d’universalisme (républicain) est une spécificité de la France,"

    Il faut vraiment être typiquement Européen pour écrire un chose pareille. Il se peut que vous n’ayez jamais quitté l’Europe de votre vie, voire que vous n’ayez jamais quitté une partie de l’Europe, entièrement occupé à constituer son identité en la différenciant de celle du voisin. Pourquoi pas après tout. Je connais bien personnellement des ranchers du Montana qui expliquent qu’ils n’ont strictement rien à voir avec les gens qui vivent en californie ou en Floride.

    Mais dans le monde, et ce depuis longtemps, on dit "les Européens" parce qu’il s’agit d’une entité politique, économique, sociale et culturelle.

    Ceci dit, allez expliquer au monde entier que "les Européens, ça n’existe pas". Vous n’en serez que mieux identifié comme Européen.

    Quant à la majorité des Européens, dont je parle (à ne pas confondre avec vos "peuples"), ils ont heureusement une autre vision que celle que vous avez hérité de l’Ancien Régime et du 19ème siècle. Vision qui est définitivement morte en 1939. Mais que d’aucun comme vous tentent désespérément de faire survivre.

    On pourrait épiloguer longtemps là-dessus, mais je me contenterai de relever ceci dans cette instrumentalisation politique du mot "peuple" dans le discours nationaliste qui est le votre : le principe fondamental qui fonde encore la lutte contre la démocratie en Union Européenne est illustrée ici quand vous écrivez : "Pour commencer vous ne pouvez substituer la notion de citoyens européens à celle de peuples européens. Chaque pays à sa propre histoire, ses propres moeurs, sa culture".

    C’est là qu’on voit bien le projet qui a finalement conduit à cette victoire contre la démocratie que constitue le traité de Lisbonne : parce que l’horreur, pour les conservateurs qui tentent par tous les moyens de préserver ce qui peut encore être sauvé des bureaucraties nationales héritées de l’Ancien Régime et des Nationalismes, c’est l’idée que des citoyens lettons, italiens, portugais, irlandais, puissent être d’accord sur ce qui concerne l’Union Européenne. Il faut que "le peuple" français soit UN (c’est le principe du nationalisme, du totalitarisme, faut-il le rappeler), et qu’il reste radicalement séparé du "peuple" allemand, qui est "autre".

    Après tout, vous avez gagné en Europe. Cette Union Européenne, moi je dis qu’elle est rejetée par une majorité de citoyens de l’Union Européenne, pour une raison simple : la majorité des citoyens de l’Union Européenne voulait une Constitution pour l’Union Européenne. Ils ont perdu, et vous avez gagné. Que reste-il de cette majorité avec la crise ? On peut craindre le pire.

    Mais l’Union Européenne a gagné ceci : une large partie du futur du monde est en train de se jouer entre la Chine et les USA, l’Union Européenne en sera absente. Et les conservateurs européens n’y auront gagné qu’un sursis.

    PS : http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire

  • Le 20 janvier 2011 à 00:22, par Paul En réponse à : Quel rôle pour l’UE en cas de scission de la Belgique ? 2/2

    HR,

    Je me rend compte que je n’ai pas été très clair, je vous avoue que j’étais fatigué à cette heure là. Effectivement vous voyez juste je n’ai pas vraiment eu l’occasion de voyager étant issu d’un milieu social rural et de mon jeune âge, 19 ans.

    Je suis navré que vous colliez une étiquette nationaliste à mes propos... C’est une idée qui n’a plus sa place dans un monde ou la circulation des des biens, des idées et des personnes s’accélère. Lorsque j’emploie le terme de peuple c’est pour faire la continuité dans des habitudes de langage, pour garder un lien avec l’Histoire, car nous devons bien garder l’Histoire en tête pour ne pas répéter les erreurs passée. Cependant là où la notion de peuple évolue c’est qu’il n’est plus UN justement, que sa diversité est devenue si complexe qu’il n’est pas possible de le moudre et d’en ressortir quelques valeurs morales, culturelles ou encore politique qui constitueraient son identité. (pour ne citer qu’une vaste mascarade électorale.) Je suis convaincu que la transformation de la notion de peuple va dans le sens de l’aspiration démocratique d’où découle la notion de citoyen(ne). La fin de l’Histoire et le dernier homme traite de cette marche l’ Histoire. La victoire la démocratie, la pénétration du sentiment citoyen, l’appartenance à une communauté qui dépasse ses propres canons relève de l’expérience.

    Le traité de Lisbonne à certes été adopté de manière antidémocratique mais il a eu au moins le mérite de sortir de l’immobilisme. « la majorité des citoyens de l’Union Européenne voulait une Constitution » Malheureusement les votes ont en décidé autrement, ce qui montre combien est long le processus de constitution d’une entitée politique qui dépasse le cadre de l’état. La première étape dans le rapprochement avec l’Autre est de pouvoir l’identifier, je vous serais reconnaissant d’utiliser votre prénom.

    PS : Merci pour votre lien, mais ne pas dissocier la Monarchie parlementaire de l’empire équivaut à réduire dans le même ensemble le Royaume-Unis et ses colonies ? Je ne crois pas qu’il ait eu d’égalité entre citoyens de l’empire.

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