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Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

Entretien suite au vote du 9 novembre 2014 en Catalogne

, par Valéry-Xavier Lentz

Une mission d’observation internationale a supervisé le vote du 9 novembre 2014 en Catalogne. Gérard Onesta, vice-président de Midi-Pyrénées et ancien vice-président du Parlement européen, y a pris part. Nous l’avons interrogé sur le déroulement de ce scrutin atypique et sur la question de l’autodétermination.

Bulletin de vote utilisé le 9 novembre 2014 en Catalogne, en castillan et en catalan. Photo Assemblea.cat, licence Creative Commons sur Flickr.

Auteurs

  • Secrétaire fédéral adjoint de l’Union des fédéralistes européens (UEF-France). Ancien vice-président des Jeunes Européens-France.

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Comment s’est déroulé la mission d’observation le 9 novembre ?

Tout d’abord, la mission ne s’est pas limitée à la journée du 9 novembre. Elle s’est déroulée sur trois jours du vendredi après midi au lundi matin. Nous devions pouvoir observer la fin de campagne et vérifier qu’il n’y avait pas de violence et que la parole était libre. Et nous avons fait le constat que la parole était libre même si Madrid a tout fait pour que ce ne soit pas un débat formel.

Nous avons rencontré l’ensemble des formations politiques représentées au Parlement catalan à l’exception de Ciutadans [1] qui s’est désisté après l’interdiction de la consultation par le tribunal constitutionnel espagnol. Nous avons rencontré le Parti Populaire, celui au pouvoir à Madrid, et le Parti socialiste catalan. Quand je dis « rencontrés », ce sont des rencontres de plus d’une heure. Nous avons aussi rencontré des organisations de la société civile.

À aucun moment nous n’avons subi de pressions. Ni la France ni Madrid ne m’ont appelé pour me demander de ne pas participer.

Un autre aspect de la mission consistait à voir, avec les autorités, comment le scrutin devait se passer, comment s’assurer que les gens ne puissent pas voter plusieurs fois, quels étaient les détails techniques, comment les résultats sont collationnés.

Le jour du scrutin, la mission était d’observer. Pas toute la journée au même endroit bien sur : on s’est baladé. Les membres du groupe d’observateurs avaient des circuits à travers le territoire catalan. Moi j’étais dans le Nord, jusqu’à Gérone, dans des quartiers différents, des quartiers populaires ou non, avec beaucoup d’étrangers parfois. Ils pouvaient aussi voter.

Nous avons vérifié que les lieux de vote étaient bien visibles, essayé de trouver des failles dans le système et de faire voter plusieurs fois. Nous n’avons guère trouvé de failles.

Enfin, il a fallu rédiger les conclusions de la mission. Nous l’avons fait après avoir observé la fermeture des bureaux de vote et le dépouillement, et avoir confronté nos conclusions. Nous avons vérifié, au centre où les informations étaient collationnées, qu’il y avait bien après les appels téléphoniques des contre-appels de vérification, et l’arrivée des bulletins.

La mission s’est conclue par une conférence de presse au pied du musée d’Art de Catalogne.

Il s’agit d’une mission complexe. Elle intervenait dans le cadre fixé par la charte des Nations-Unies de 2005 qui donne un mandat très clair aux observateurs. Nous avons agi de manière très stricte et très professionnelle.

Qui a été à l’initiative de la mission d’observation ? Comment ont été désigné ses membres ?

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Gérard Onesta
Guillaume Paumier CC BY 3.0

La puissance invitante, en l’occurence, a été d’abord la Generalitat de Catalogne. Puis, le tribunal constitutionnel espagnol a changé les règles du jeu en interdisant à la Generalitat l’organisation de la consultation. Il a tenté ensuite de l’interdire aussi à la société civile.

L’invitation est passée par Diplocat [2] qui est un organisme à la fois public et privé. Ils avaient bien fait les choses et se sont adressés à l’ensemble des partis politiques européens (tel que définis dans les traités selon des critères très précis) [3]. Tous ont répondu favorablement, sauf le Parti populaire européen (PPE) auquel appartient le PP de Rajoy, président du gouvernement espagnol.

Les membres de la mission étaient suédois, allemands, slovènes, français, basques, gallois et un conservateur britannique écossais favorable au non en Écosse. Pour ne pas être accusés de tropisme pro-indépendance, c’est Ian Duncan [4] qui a été choisi comme porte-parole.

Je représentais, dans ce panel, la famille des écologistes avec un député du parlement de Suède, Valter Mutt.

Finalement, après l’interdiction faite à la Generalitat, qui a été l’invitant ?

Nous avons vu un objet votant non identifié. Ce scrutin, d’abord voulu par le Parlement régional, lequel a été dépossédé de ce droit par un tribunal étatique, et reformulé sous plusieurs formes avant d’être finalement porté par des volontaires. Nous étions une assemblée d’observateurs choisis sur la base de standards reconnus et appliquant des procédures reconnues au niveau international, mais observant une élection sans statut.

Même ceux qui n’étaient pas sensibles à notre présence ont reconnu que nous avons fait ceci de la manière la plus démocratique possible. Nous avons observé un mécanisme citoyen : 99,9 % des communes, à 3-4 communes près, sur 900, avaient un bureau avec 40 000 volontaires. Même si il n’y avait que 1 340 bureaux, de mémoire, au lieu de 2 200 d’habitude, ils étaient parfaitement repérables.

L’organisateur finalement c’était « les citoyens eux-mêmes ». Le gouvernement avait déclaré remettre les clés de ce processus participatif aux volontaires. Il y a eu des fonctionnaires qui ont participé, mais pas en tant que fonctionnaires.

Suite au vote, l’État espagnol a annoncé des poursuites contre le président de la Generalitat.

Je connais bien ce pays et je l’apprécie. J’y passé mes vacances. Ma région, Midi-Pyrénées et la Catalogne sont associées. J’avais donc déjà rencontré à plusieurs reprises le président Mas et ses ministres.

Nous avons pu constater que tout a été fait aux standards de la démocratie. Les reproches qui ont été formulés par Madrid concernent uniquement des faiblesses voulues et provoquées par Madrid.

Par exemple, il n’y avait pas de fonctionnaires pour encadrer le vote. Mais c’est parce que Madrid avait demandé au juge que l’on dénonce la présence de fonctionnaires.

« Un scandale, il n’y a pas eu de cens (listes électorales) » dit-on : mais le gouvernement espagnol avait interdit leur utilisation.

En leur absence, on a procédé avec un autre moyen reconnu par les standards internationaux : sur la base des cartes d’identité. C’est une méthode utilisée dans une dizaine d’États américains. On utilise un ordinateur, avec un seul programme à l’intérieur, non connecté, qui permet de dire si le numéro de carte correspond bien. Les observateurs ont testé plusieurs combinaisons. Une fois que la clé a été vérifiée, alors on peut voter et on émarge. Si on essaie de revoter l’ordinateur refuse, et on ne peut voter ailleurs car on doit voter sur le bureau de vote correspondant au domicile indiqué sur la carte d’identité.

En tout et pour tout une seule personne, connue pour être hostile au processus indépendantiste, a déclaré avoir voté deux fois.

On a appris hier en France que en 2012, 500 000 personnes auraient pu voter deux fois.

Sur le taux de participation : il y a eu, malgré la pression, l’interdiction, plus de 2,3 millions de votants, sachant qu’ils peuvent encore voter jusqu’à dimanche 23 dans sept bureaux en Catalogne. Une grande horloge lumineuse sur la place devant la Generalitat décomptait le compte à rebours jusqu’à l’ouverture des premiers bureaux de vote : en Australie, car il y avait des bureaux de vote dans le monde entier.

Nous avons pu témoigner que tout s’est fait dans une ambiance bonne enfant, pour tout dire dans une ambiance extrêmement touchante. Les gens applaudissaient, apportaient de quoi manger, les jeunes laissaient passer les vieux. Moi j’ai vu un peuple heureux.

Comparé aux européennes avec 2,5 millions de votant, un des meilleurs taux de participation d’Espagne, on se rapproche d’une élection normale en dépit des interdictions.

Les dernières élections nationales et celles de la Generalitat avaient une participation de 3 à 3,6 millions. Même si l’on rassemble tous ceux qui n’ont pas voté à ceux qui ont voté « non », de toute façon, le camp indépendantiste a encore 500 000 voix d’avance [5].

Si Rajoy était politiquement intelligent, il aurait pu dire qu’il avait entendu le message et proposer des négociations. À partir de là, il aurait fragmenté le camp indépendantiste, car certains veulent l’indépendance comme l’Arkansas est indépendant aux États-Unis.

Au contraire, il a humilié les 2,3 millions de citoyens qui, avec beaucoup d’émotion, ont participé à ce processus. Et en plus il veut faire de Artur Mas, qui est pourtant un bon bourgeois, pas quelqu’un avec le couteau entre les dents, un martyr.

Mas n’était pas spontanément favorable à l’indépendance. Je vous rappelle que le PP jette de l’huile sur le feu, que le statut d’autonomie de la Catalogne de 2006 a été adopté et ratifié par les deux chambres à Madrid et par référendum en Catalogne. Au bout de 4 ans, par 6 voix contre 4, le Tribunal constitutionnel a décidé de censurer ce statut. C’est à partir de là que l’indépendantisme a dépassé 50% avec des manifestations monstres, notamment la Via Catalana car on interdisait la moindre différenciations alors même que la Constitution espagnole parle des peuples d’Espagne.

Le Tribunal constitutionnel a humilié la Catalogne en retirant en 2010 ce statut qui n’avait posé aucun problème aux Catalans ni aux deux chambre à Madrid. Quand on ferme la porte à un peuple, il ouvre des fenêtres. C’est ainsi que a Mas a été entraîné, peut-être à son corps défendant, dans ce processus.

L’image qui a beaucoup choqué à Madrid, mais a enthousiasmé la presse catalane, c’est l’image de David Fernàndez de la CUP [6], un équivalent du NPA, tombant dans les bras d’Artur Mas. Mas a été traité d’extrêmiste, ce qui a fait rigoler tout le monde. Les Catalans ont été touchés, car ils se sont reconnus en tant que Catalans, au-delà des différences entre CUP et CiU. Les réactions à Madrid ont été jugées ridicules.

Il ne manquait plus à cette cause que des martyrs et Artur Mas a endossé ce rôle en demandant que les juges de Madrid ne s’en prennent pas aux fonctionnaires, mais à lui et à son gouvernement.

Je rappelle que le processus électoral n’est pas terminé avec le vote du 9 novembre. Des élections « plébiscitaires » arrivent bientôt.

Un journaliste du Figaro expliquait que des élections plébiscitaires n’existaient pas. Pas de chance, il y a un précédent, précisément en Espagne, avec les élections municipales de avril 1931 [7]. Les partis républicains s’étaient entendus pour que ces élections tiennent lieu de référendum sur la monarchie. Deux jours après les élections, la République était proclamée.

Artur Mas peut organiser de telles élections à tout moment en dissolvant le Parlement catalan. Aucun tribunal ne pourra empêcher la tenue de cette élection ni contester le résultat. Les gens qui ne sont pas favorables à l’indépendance vont aussi s’y présenter.

Voici le mécanisme enclenché, de manière paradoxale, par Madrid.

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9 novembre 2014 à Barcelone
Galdric Peñarroja CC BY-NC 2.0

Le séparatisme catalan est-il plutôt écossais ou plutôt flamand ? Le séparatisme n’est-il pas un mécanisme de rejet ? En quoi ce nationalisme est-il différent ?

Un élément de réponse sur place : 70 % des gens qui pouvaient voter le 9 novembre avaient au moins un de leurs deux parents qui n’était pas né en Catalogne. Je peux porter témoignage que c’est tout sauf un vote ethnique. C’est un sentiment d’appartenance communautaire, à une terre et à des valeurs, mais ce n’est absolument pas un vote ethnique.

Il faut contextualiser ce vote catalan comme il faut contextualiser les votes en Écosses, en Flandre, en Italie du Nord ou aux marches de la Hongrie : tous ces endroits en Europe où il se passe des choses. Imaginez que UKIP prenne le pouvoir grâce au mode de scrutin particulier au Royaume-Uni : on peut ainsi envisager un nouveau vote en Écosse.

Ces mécanismes de dissociation sont de toute façon en cours. C’est ce qu’on appelle dans le jargon européen, l’élargissement intérieur. C’est un enjeu politique majeur des prochaines années, nié par les États-membres et par Bruxelles. Jusqu’à présent l’Union européenne a été confrontée à l’élargissement extérieur. La question concerne les relations avec des pays extérieur à l’Union, comme la Turquie ou l’Ukraine.

Il va y avoir débat sur ce mécanisme auquel nous sommes maintenant confrontés alors que la géographie européenne est presque entièrement recouverte. Est-ce que l’on va rester à 30-35 États-membres ou l’Union peut-elle s’agrandir par fractionnement ? Comme on a eu Tchéquie et Slovaquie peut-on envisager Angleterre, Pays de Galles, Écosse ou en Espagne, Pays basque et Catalogne ?

Les mécanismes espagnols sont bloquants tant que le Parti Populaire est au pouvoir mais tous les sondages montrent qu’il sera balayé au plus tard dans un an. Les cas de corruption avérés qui touchent le PP ou la famille royale y contribuent. Que va devenir Podemos, le parti issu des indignés, favorable à l’autodétermination ?

Refuser de voir qu’en tant qu’Européens on va devoir aborder cette question de l’élargissement intérieur, c’est une faute politique majeure. Bruxelles n’a rien prévu dans les traités. Que se passerait-il si Écosse ou Catalogne choisissaient l’indépendance ?

Je rappelle simplement que lors de l’indépendance de la Slovénie, la Troika avait annoncé que jamais elle ne serait membre de l’Union européenne. Pourtant nous avions un membre slovène de la mission d’observation. On avait dit que jamais la Suède ne pourrait faire de référendum sur l’euro en violation des traités, mais le principe de réalité s’impose.

Nier le problème est une stupidité politique. Comment répondre à ces situations ?

On peut répondre en niant le droit à l’indépendance, ou on se sert de la force des idéaux européens en disant qu’il n’y a pas de problème à condition qu’en même temps un peuple qui déclare son indépendance fasse une déclaration d’interdépendance. Se voir reconnus en tant qu’Écossais, Catalan, Bavarois, Flamand… peu importe si dans le même temps on reconnaît que le destin de ces peuples est lié dans l’Union européenne à tous les peuples voisins dans le cadre de notre maison commune. À partir de là, il n’y a plus de problème.

Si on nie cet enjeu, c’est alors qu’on lance des mécanismes identitaires et des phénomènes xénophobes violents. C’est une erreur majeure que de ne pas s’attaquer de manière politique apaisée et non violente à cet enjeu. Il est sidérant que l’on ne voit pas ce thème dans les grands journaux.

Qu’est-ce que ça nous dit de l’Europe ? En quoi le Luxembourg est-il plus légitime pour s’exprimer que la Catalogne ? Qui le décide ? À cause d’un accord après les guerres napoléoniennes ? Est-ce que ça devrait tenir lieu de légitimité au XXIe siècle ? Pourquoi pas, mais on ne peut pas du même coup dire aux autres qu’ils sont illégitimes.

Si l’on considère qu’il n’y a aucun drame à avoir plus de membres au Conseil, qu’il n’y a pas de problème, si on lie l’indépendance à la notion d’interdépendance. Je voudrais d’un référendum posant à la fois la question de l’indépendance, mais aussi celle de l’interdépendance avec le projet européen. Il n’y a que ça qui m’intéresse et non pas M. Rajoy et son parti corrompu qui seront battus dans les urnes dans un an.

Si les citoyens catalans choisissent l’indépendance, pourrait-on leur dire qu’ils ne sont plus européens ?

Peut-on imaginer la Catalogne décidant de son indépendance, ayant intégré tout l’acquis communautaire, composé de citoyens européens, comment imaginer un seul moment qu’on leur refuse de le rester ? À moins de déclencher pour le coup une montée de l’indépendantisme contre une Europe qui nie les peuples.

Bruxelles peut faire la même erreur que le Tribunal constitutionnel de Madrid : mettre le couvercle et nier une réalité, pousser le côté obscur plutôt que de reconnaître de manière apaisée la revendication.

Mas n’est pas le premier président catalan, c’est le 129e. J’ai vu des gens fondre en larmes en mettant leur bulletin dans l’urne. On ne peut pas de manière administrative nier des choses aussi tripales. Soit on en comprend l’essence et on en tire ce qu’il y a de meilleur, et on met ça en synergie avec les valeurs européennes, l’union dans la diversité ; soit on nie la diversité on met en danger l’Union. Que les institutions européennes appliquent leur propre devise. La plupart des pays se moquent de l’Écosse indépendante, mais se rendent compte qu’ils peuvent avoir une Écosse chez eux : on vient de nier la spécificité de l’Alsace.

On peut considérer que ce qui se passe en Catalogne est une chance pour la France car nous avons un bout de Catalogne, idem avec l’Alsace ou le Pays basque. On pourrait considérer que c’est une chance, à travers des eurorégions : nous avons des bouts de France en dehors de nos frontières ou des bouts d’Europe en France.

On craint le mécanisme catalan, écossais à cause de l’idée que « tout ce qui n’est pas uni est divisé ». On peut rester dans ce mécanisme de peur de la diversité, vieux tropisme de l’histoire humaine. On peut aussi choisir une autre voie. En Finlande, on a débattu sur le statut à donner aux Samis et à leurs quatre langues. Dès lors que Helsinki a reconnu des droits spécifiques aux Lapons, il n’y a pas eu plus européens. Si on est reconnu dans sa différence, on est pas en situation agresseur. En tant que vice-président du Parlement européen, j’avais eu l’occasion de visiter les écoles Diwan pour leur 20e anniversaire. Je discutais avec le président des écoles Diwan. Son bilan, au bout de 20 ans, était : « Toute une génération est passée à travers les écoles. Je ne peux pas dire que j’ai fait de bons Français, Européens, Bretons, mais je n’ai pas fait un seul raciste ». Dès qu’on est reconnu dans ce qu’on est, on ne se sent plus agressé, obligé de se démarquer de l’autre, de dire qu’il est inférieur. Reconnaître la diversité, c’est renforcer l’Union.

C’est très bien de penser à l’Union. Je suis un fédéraliste convaincu. Mais il ne faut pas oublier la diversité.

Voir en ligne : Statement by the International Parliamentary Delegation on Catalonia’s Public Participation Process

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P.-S.

Propos recueillis par Valéry-Xavier Lentz par téléphone le 21 novembre 2014.

Notes

[1Ciutadans-Partit de la Ciutadania est un parti politique unioniste hostile à l’autodétermination qui compte 9 députés (sur 135) au Parlement de Catalogne. Cf. sur Wikipedia : Citoyens - Parti de la Citoyenneté.

[2NDLR : Conseil de Diplomatie Publique de Catalogne : www.diplocat.cat.

[3Cf. Parti politique européen sur Wikipedia.

[4Cf. Ian Duncan sur le site du Parlement européen

[5NDLR : 3 625 218 votes aux dernières élections du Parlement de Catalogne. L’hypothèse est que si on retire les 1 897 274 de « oui/oui » du 9 novembre 2014 et que l’on considère que tous les autres électeurs voteraient « non » on obtient l’indépendance en tête. D’autres commentateurs partent de l’hypothèse, pour un tel enjeux, q’une participation plus forte est probable et aboutissent à la conclusion inverse.

Vos commentaires

  • Le 15 décembre 2014 à 05:24, par Xavier C. En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    « Un élément de réponse sur place : 70 % des gens qui pouvaient voter le 9 novembre avaient au moins un de leurs deux parents qui n’était pas né en Catalogne. Je peux porter témoignage que c’est tout sauf un vote ethnique. C’est un sentiment d’appartenance communautaire, à une terre et à des valeurs, mais ce n’est absolument pas un vote ethnique. » Voilà un point qui fait bien mal aux centralisateurs.

    Et opposons-leur systématiquement la devise de l’UE : « Unis dans la diversité ».

    Il est très intéressant de noter à quel point certaines mouvances autonomistes sont pro-européennes face aux carcans nationaux.

  • Le 15 décembre 2014 à 10:08, par Bernard Giroud En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    C’était le temps des borgnes, qui voudraient sous la dent des projects ou des-bonds qu’ils n’ont pas en leurs mains.

    C’est au tour des aveugles qui veulent aller à Rome en partant pour le siècle de la reine de Castille.

    Décidément, à gorges déployées, nos bâtisseurs de cathédrales, aux marches de leurs flèches … ;

    Pour ne pas en pleurer !

  • Le 16 décembre 2014 à 14:06, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    « En quoi le Luxembourg est-il plus légitime pour s’exprimer que la Catalogne ? »

    C’est là une question qui émane d’une approche intergouvernementale. Dans une approche communautaire, on considère que comme les Catalans sont plus nombreux que les Luxembourgeois, ils sont davantage représentés. C’est le cas au Parlement européen.

    « On peut répondre en niant le droit à l’indépendance, ou on se sert de la force des idéaux européens en disant qu’il n’y a pas de problème à condition qu’en même temps un peuple qui déclare son indépendance fasse une déclaration d’interdépendance. »

    Dans cette phrase, il est question du droit des peuples à l’auto-détermination, et à l’indépendance.

    « En Finlande, on a débattu sur le statut à donner aux Samis et à leurs quatre langues. Dès lors que Helsinki a reconnu des droits spécifiques aux Lapons, il n’y a pas eu plus européens ».

    Dans cette deuxième phrase, on parle de droits spécifiques et d’autonomie du fait de différences linguistiques et culturelles, ce qui est, évidemment plus que légitime. On n’a pas parlé d’un élargissement intérieur en accordant l’indépendance à la Laponie.

    Il est vital d’accorder aux peuples l’autonomie linguistique, culturelle, économique, et politique dont ils ont besoin, et de reconnaître ces droits aux Flamands, Ecossais, Catalans, ou aux Bavarois. C’est l’union dans la diversité : c’est le véritable régionalisme. Une région autonome dans une nation se revendiquant pluri-culturelle, à l’instar de l’Espagne ou du Royaume Uni, acceptera d’autant mieux son intégration dans une Europe fédérale.

    En revanche, il est nettement plus critiquable de revendiquer le droit à un état indépendant du fait de différences culturelles ou linguistiques. C’est la négation de l’Union dans la diversité. C’est du nationalisme « régional ». L’interdépendance ne serait que déclaratoire. Je doute, pour ma part que les Catalans accepte de s’« affranchir de la tutelle de Madrid pour celle de Bruxelles ».

    Or, il me semble que M.Onesta entretient la confusion entre une aspiration légitime à l’autonomie du fait de traditions politiques, culturelles ou linguistiques, et un indépendantisme dépassé qui consiste à affirmer ce principe wilsonien :« un peuple pour chaque Etat ».

  • Le 16 décembre 2014 à 14:20, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Plutôt que l’indépendance, ce qu’il serait bon de faire, c’est de mettre en place des régions transnationales unifiées dans des régions comme le Pays Basque ou la Catalogne. Il y aurait toujours une partie appartenant à la France, et une autre à l’Espagne, mais ces deux parties seraient unifiées sous un même gouvernement régional. Les compétences de ce gouvernement régional seraient fixées par un accord entre la France et l’Espagne respectant le principe de subsidiarité, et ratifié par les élus locaux ou par un référendum auprès des populations concernées.

  • Le 16 décembre 2014 à 16:59, par Valéry En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    @Alexandre Marin : je ne suis pas sur qu’il entretienne la confusion. Il y a une approche assez cohérente : il ne me semble pas qu’il défende l’indépendantisme pour lui-même mais comme un moyen d’obtenir l’autonomie nécessaire pour l’épanouissement des particularité de la population de la Catalogne, laquelle s’est avérée jusqu’à présent impossible à atteindre de manière satisfaisante au sein d’un État espagnol qui n’intègre pas la diversité dans son roman national mais la tolère au mieux. En effet les Lapons n’ont pas besoin d’indépendantisme précisément parce qu’ils ont obtenus la reconnaissance nécessaire. il semble au vu des mobilisations et du débat en Catalogne que ce qui est souhaité (et que prévoyait le statut d’autonomie de 2006 depuis censuré) par une part significative de la population n’a pas été obtenu. Aujourd’hui l’alternative n’est pas entre une Espagne fédérale respectueuse de la diversité et l’indépendance mais entre le status quo et l’indépendance. Offrir un autre choix aux Catalans serait possible et souhaitable - ce que M. Onesta précise dans l’entretien - mais ce n’est pas la politique des grands partis espagnols aujourd’hui.

  • Le 16 décembre 2014 à 18:31, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    L’Etat espagnol n’intégrerait pas la diversité dans son roman national ?

    L’Espagne reconnaît aux communautés autonomes un droit constitutionnel à avoir une langue co-officielle avec le Castillan (article 3.2 de la constitution) et reconnaît dans le titre préliminaire de sa constitution que la diversité linguistique constitue une richesse qui doit faire l’objet d’une protection spéciale (article 3.3).

    J’ajoute que la Catalogne bénéficie, avec quelques autres entités locales ou régionales, du régime des « derechos forales » (droits foraux) : outre des compétences législatives propres (comme toutes les communautés autonomes), elle a un droit privé spécifique, qui déroge au droit privé dit « commun ». Par exemple le droit catalan des régimes matrimoniaux se distingue du droit « commun », du fait de son droit foral. La Catalogne a droit, à l’instar des autres communautés autonomes, à un défenseur des droits, ainsi qu’à une cour suprême souveraine.

    L’Espagne est l’Etat dans lequel les régions ont le plus de pouvoir. Les communautés autonomes d’Espagne ont plus de pouvoir que les länders allemands. Pour ce qui est des Lapons, il ne s’agit que des langues et de droits spécifiques. Sur ce terrain, les Catalans ont bien plus de « reconnaissance » que les Lapons.

    Pour ce qui est du statut d’autonomie de 2006, seuls 14 articles sur 223 ont été censurés. Parmi ces 14 articles, 1 concernait le concept de « nation catalane », refusé par le Tribunal Constitutionnel dans le statut d’autonomie mais reconnu comme ayant une valeur historique et culturelle. Seul un article concernant la langue catalane a été censuré, le Tribunal Constitutionnel refusant le caractère préférentiel du Catalan sur l’Espagnol, tout en l’acceptant comme langue obligatoire dans l’enseignement. Les autres articles censurés étaient des dispositions techniques sur la fiscalité, les pouvoirs judiciaires, ou encore le droit des eaux. Parmi ceux qui ont intenté le recours, figurent deux autres communautés autonomes, la Rioja et Murcie, dont le staut transgresse leurs droits sur le cours de l’Èbre et déséquilibre en leur défaveur les financements d’entretien de ce fleuve (dans ce domaine, ce n’est certainement pas l’indépendance de la Catalogne qui arrangera quoi que ce soit en faveur des Catalans). L’Aragon a aussi contesté un article à propos des archives générales de la couronne d’Aragon.

  • Le 16 décembre 2014 à 18:32, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Ce qui fait surtout polémique, c’est le terme de « nation catalane ». D’ailleurs, le slogan de la manifestation du 10 juillet 2010 à Barcelone était « nous sommes une nation. C’est nous qui décidons ». Il ne s’agit donc pas de régionalisme mais de nationalisme, identique à celui des Etats-Nations. C’est précisément ce genre d’attitude qu’adoptent des pays comme la Grande-Bretagne à l’égard de l’U.E, et que condamnent les fédéralistes. D’ailleurs, ces égoïsme « régionaux » ne concernent pas que la Catalogne. L’Andalousie menace aussi de faire sécession. Il est d’ailleurs assez curieux de constater que l’Andalousie qui n’a pas de langue propre a une attitude presque similaire à la Catalogne alors que la Galice et la Navarre, qui ont des langues propres ne sont pas particulièrement vindicatives.

    Enfin, il faut reconnaître que les grands partis espagnols ne se sont pas montrés très disposés à faire des compromis. Cela dit, les Catalans ne se sont pas non plus montrés très enthousiastes à la négociation. S’en est suivi un dialogue de sourds.

  • Le 17 décembre 2014 à 07:32, par Valéry En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    @6 : les termes de la constituion espagnols n’ont pas fait trembler les juges du tribunal constitutionnels issus de la droite espagnole quand il a fallu censurer le statut. IL s restent théorique tant que la constitutoin n’a pas de caractère fédéral où l’autonomie est garantie. Vaste aujourdh’ui, elle peut être retirée part l’État espagnol ou remise en cause comme le gouvernement nationaliste du PP le fait en ce moment au sujet de l’enseignement.

    @7 : Pour information les fédéralistes ne nient pas à la Grande-Bretagne le droit de quitter l’Union européenne. Ici peut-être pouvons-nous tomber d’accord sur le nécessaire respect du droit à l’autodétermination d’une communauté politique qui a donné une large majorité à des partis qui souhaitent une consultation sur ce sujet.

    Rien à voir, au passage, avec l’Andalousie où moins de 5% des voix se portent sur des indépendantistes.

    Tu compares le nationalisme catalan à celui des États-nations et conceptuellement ce n’est pas faux. Mais ici ce nationalisme catalan est apparu et s’est développé en réaction au nationalisme du gouvernement espagnol qui prône une vision de l’Espagne qui est une nation à la française - même si elle tolère des autonomies - et non pas une nation de nations - ce qu’auraient souhaité les Catalans. Face à cette attitude et au refus de rechercher une solution face à la censure de 2010, qui ne concernait en effet que 14 articles mais les articles essentiels, les autonomistes sont devenus indépendantistes (tout en souhaitant rester dans l’Union européenne, il ne s’agirait donc pas d’une vrai indépendance). Si les partis espagnols proposaient une solution la situation serait différente mais plus grand monde n’y croit aujourd’hui.

  • Le 17 décembre 2014 à 15:45, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Je ne suis pas contre le droit des peuples à l’auto-détermination, je critique simplement ces idéologies indépendantistes.

    Personne ne remet en cause le caractère autonome des Communautés espagnoles, et personne ne rêve d’un nationalisme à la Française. Quand l’Etat français refuse d’accepter des actes administratifs bilingues dans des régions comme la Bretagne et tolère à peine les écoles d’immersion en langue régionale, l’Espagne accepte que ces langues soient officielles et aient le même statut que le Castillan dans les régions.

    Quant à l’enseignement, le tribunal constitutionnel a refusé d’invalider les dispositions qui prévoyaient que le Catalan soit une langue obligatoire dans les établissements scolaires et universitaires. Cette obligation était d’ailleurs déjà prévue par les statuts d’autonomie de 1979.

    Aucune région dans l’Union européenne n’a autant d’autonomie et de pouvoir que les Communautés autonomes espagnoles. Pourquoi les Lapons et les Gallois arrivent-ils à s’épanouir dans la diversité et de concert avec les autres régions dans leurs pays, alors que les Catalans se sentent obligés de faire bande à part ?

    Je ne suis pas sûr que la Catalogne visait simplement à être une nation dans une « nation de nation ». Les indépendantistes aspirent au vieux modèle de l’Etat-Nation et veulent être membre de l’U.E comme ils seraient membres de l’ONU, c’est-à-dire, au sein du concert des nations. Les indépendantistes considèrent que leur indépendance est une vraie indépendance, même s’ils restent membre de l’U.E. Il ne s’agit nullement de « s’affranchir de Madrid pour retomber sous la domination de Bruxelles », pour paraphraser les eurosceptiques d’Europe de l’Est.

    Pour ce qui est des 14 articles, ceux qui ont suscité les manifestations étaient hautement symbolique. Ils concernaient le caractère préférentiel du Catalan sur le Castillan et la nomination de « nation » pour désigner la Catalogne, quand bien même on reconnaît à ce qualificatif une valeur historique et culturelle. Les autres articles étaient des dispositions techniques qui transgressaient les droits d’autres communautés autonomes, notamment en ce qui concerne l’exploitation et l’entretien de l’Ebre. Je ne vois donc pas en quoi il s’agissait d’articles essentiels.

    En réalité, l’indépendantisme catalan en Espagne, comme l’indépendantisme britannique dans l’U.E sont motivés par le « I want my money back » et par l’idée que si l’économie ne va pas bien et qu’on est endetté, c’est parce qu’on doit toujours payer pour les autres.

    Il est également aisé de prétexter, pour légitimer en termes plus « nobles » une revendication indépendantiste, qu’en plus de nous asservir économiquement, la capitale « centrale » (Madrid ou Bruxelles), nous asservit culturellement en détruisant notre langue et nos coutumes, et nous tyrannise en voulant tout décider pour nous.

  • Le 17 décembre 2014 à 15:46, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Enfin, si on en est arrivé là, c’est d’une part, parce que les partis espagnols n’ont pas proposé de solutions, et d’autre part parce que les partis indépendantistes ont refusé de négocier et ont tenté d’imposer leurs conditions.

  • Le 18 décembre 2014 à 13:15, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    « les partis indépendantistes ont refusé de négocier et ont tenté d’imposer leurs conditions. » : en réalité le gouvernement d’Artur Mas a multiplié entre 2010 et 2012 les propositions de négociations. C’est seulement face au refus du gouvernement nationaliste du Partido Popular au pouvoir à Madrid que s’est lancé le processus d’autodétermination. Pour mémoire la CiU de Mas a toujours été un parti autonomiste et non pas indépendantiste jusqu’à présent. La responsabilité de son évolution et du côté du PP. Depuis qu’une majorité soutenant ce processus d’autodétermination est sorti des urnes, plusieurs demandes ont été faites pour qu’il se déroule dans un cadre négocié à l’image de celui qui s’est déroulé en Écosse.

  • Le 18 décembre 2014 à 13:20, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    « l’indépendantisme catalan en Espagne, comme l’indépendantisme britannique dans l’U.E sont motivés par le « I want my money back » et par l’idée que si l’économie ne va pas bien et qu’on est endetté, c’est parce qu’on doit toujours payer pour les autres. »

    La demande - à ce que j’en ai lu - consiste essentiellement à ce qu’il y ait une véritable transparence sur le sujet et des règles convenues à l’avance de répartition. Les études menées montrent que la contribution nette de la Catalogne est sans commune mesure avec ce qui se passe par exemple en France ou en Allemagne entre les régions où l’économie est plus dynamique et les autres. Dès lors que la région contribue beaucoup au budget national il n’est pas absurde de s’attendre à ce qu’elle bénéficie d’investissements significatifs. Ceci n’implique pas l’abandon d’un principe de solidarité mais que cette solidarité s’inscrive dans un cadre raisonnable et fondé sur des règles connues et acceptées et non pas sur l’arbitraire de la règle majoritaire. On est ici dans une logique qui est celle du fédéralisme. Mais ces revendications n’ont pas été prise en considération non plus.

  • Le 29 janvier 2015 à 21:29, par Perico Chicano En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    MValery-X Lentz Ce que vous écrivez rapport à la contribution de la Catalogne au budget espagnol est complétement faux, Vous seriez bien en peine de pouvoir le prouver. De nombreux économistes on démonté l’étude Espasa sur laquelle s’appuie votre propos.

    Voici ce que l’écrivain Barcelonais Jordi Soler écrivait rapport à ce projet indépendantiste. Et qui résume bien le point de vue de la majorité des catalans lucides.

    « Les arguments indépendantistes ne résistent pas à la raison, ils sont basés sur l’illusion et le sentimentalisme, la croyance et la foi. Ce sont ces deux éléments que l’on invoque pour partir en guerre sainte, mais non pas pour fonder un pays. Chaque élément qui nous est présenté comme un argument pour l’indépendance, en commencent par la pierre angulaire du projet, cette épuisante antienne »l’Espagne nous vole" se révèle à la fin, étrangère à la réalité, et malgré tout on reviens la dessus, on insiste, considérant ce slogan comme une raison solide pour le projet indépendantiste. (…) De mon point de vue ce projet indépendantiste, brumeux, accommodant pour tous, plein de bricolages et de compromis rêvés. n’est pas digne ni respectueux des catalans ni des espagnols. Les citoyens de ce pays méritons un futur plus descent.

    La fiction est la matière avec laquelle nous autres romanciers travaillons, notre métier est d’inventer des histoires ; je voudrait mettre à profit les dernières lignes de cette réflexion, pour demander aux politiciens indépendantistes, qu’ils arrêtent d’envahir notre espace de travail, et qu’ils retournent au plus vite et pour le bien de tous à la réalité."

  • Le 29 janvier 2015 à 21:52, par Ferghane Azihari En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    J’avoue ne pas comprendre ceux qui font de l’unité d’une nation une fin en soi. Ils ne cessent de parler de la nation comme une entité contractuellement fondée, ce fameux « plébiscite de tous les jours ». Visiblement plus personne n’a envie de plébisciter ces soi-disant vieilles entités. Pourquoi s’acharner à maintenir un lien politique/bureaucratique artificiel entre des communautés ? Les liens sociaux qui sont le fruit de la contrainte administrative n’ont aucune valeur.

  • Le 30 janvier 2015 à 14:57, par Perico Chicano En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Oui Ferghane, revenons aux temps d’avant la conquête romaine, et chacun pour sa tronche.

  • Le 30 janvier 2015 à 15:01, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Manifestement vous n’avez pas lu en entier l’entretien avec Gérard Onesta qui parle clairement de la nécessité que l’hypothétique « indépendance » de la Catalogne se fasse dans le cadre de l’une Union européenne ni pris connaissance de la nature de ce site qui fait la promotion du fédéralisme européen et donc précisément l’inverse du « chacun pour sa tronche ».

  • Le 30 janvier 2015 à 15:03, par Valéry-Xavier Lentz En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    Soulignons, en réponse à votre commentaire, que le nationalisme espagnol est tout autant que le catalan « basés sur l’illusion et le sentimentalisme, la croyance et la foi ». C’est précisément ce qui caractérise le nationalisme.

    Ici l’enjeu est surtout de souhaiter le respect du choix des habitants de la Catalogne plus que de s’interroger sur la validité profonde de ces aspirations.

  • Le 30 janvier 2015 à 22:28, par Alexandre Marin En réponse à : Gérard Onesta : « L’élargissement intérieur est un enjeu majeur des prochaines années »

    « Oui Ferghane, revenons aux temps d’avant la conquête romaine, et chacun pour sa tronche. »

    Je crois que ce commentaire ne conteste pas la volonté des indépendantistes catalans d’être membres de l’Union européenne.

    Ce qui est critiquable, c’est la volonté des indépendantistes de faire partie d’une Europe intergouvernementale au sein de laquelle ils seraient représentés en tant que nation (comme ils siégeraient aux Nations Unies), c’est-à-dire pour y défendre leurs égoïsmes nationaux. Et on aurait tôt fait de voir apparaître des slogans de partis populistes tels que « nous ne nous sommes pas libérés de Madrid pour être de nouveau assujettis par Bruxelles », ce qui est le slogan des partis eurosceptiques des anciens états socialistes, jadis dominés par l’URSS et la volonté de Moscou.

    Je pense que c’est ainsi qu’il faut comprendre le commentaire de @Perico Chicano, mais qu’il me le dise si je me trompe.

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