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« Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

Communiqué de presse commun des Jeunes Européens - France et de l’UEF-France

, par Les Jeunes Européens - France, UEF France

Pour les Jeunes Européens - France et l’Union des Fédéralistes Européens - France (UEF-France), le « non » en Grèce est une colère contre la situation économique du pays, pas contre l’Europe. Il est temps désormais de tout faire pour que les citoyens Grecs restent membres de la famille européenne et de l’euro. Cela passe par une Europe politique, non plus cette Europe intergouvernementale de négociations entre Etats.

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Les Grecs ont refusé les propositions de leurs créanciers à la lumière d’une gestion de crise défaillante, mais ils ne mettent nullement en cause leur appartenance à l’Union européenne et leur attachement à l’euro. Les débats durant la semaine du référendum l’ont bien montré. Cet épisode ouvre une nouvelle phase vers l’inconnu. Un accord rapide est nécessaire pour lever les incertitudes, pour les Grecs comme pour tous les Européens.

Nous, membres des Jeunes Européens et de l’UEF-France, appelons à prendre conscience de l’échec de cette gestion intergouvernementale de l’Europe. L’Europe ne doit plus être le théâtre de négociations entre marchands de tapis. Au sein du Conseil européen, face à des gouvernements eux aussi élus, Alexis Tsipras ne pouvait se prévaloir d’une légitimité plus forte. Ceci démontre que l’avènement d’une souveraineté et d’une vraie démocratie européennes ne peut plus être différé.

Pour résoudre ses crises, la zone euro doit changer de gouvernance. Ses membres doivent engager cette réforme en profondeur. Nous appelons à la mise en place d’un Parlement de la zone euro, seule institution capable de dépasser les négociations entre nations créancières et débitrices, et d’accompagner une intégration plus poussée.

Seule une gouvernance plus démocratique pourra trouver des solutions raisonnées, durables et acceptables pour chaque partie, en gardant à l’esprit l’intérêt premier de l’ensemble des citoyens de la zone euro et de l’Union européenne.

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Vos commentaires

  • Le 6 juillet 2015 à 18:02, par Lame En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Pour clarifier les choses, les Grecs ne sont pas hostiles à une intégration européenne. Cela ne veut pas dire qu’il approuve la façon dont l’intégration européenne a été conduite où la finalité de l’intégration voulue par les fonctionnaires à savoir une Europe bureaucratique, ultralibérale, décentralisée en 271 régions sans autonomie réelle.

    Les Etats-Unis d’Amérique ne se seraient jamais construits si les Pères fondateurs avaient tenté de réalisé une « Amérique des comtés ». Arrêtons de commettre cette erreur en Europe et mettons fin à cette guérilla sans fin conduite par les eurocrates contre les Nations et leurs Etats. L’Europe a besoin de 28 Etats qui s’entraident grâce à des institutions communes, pas de 271 régions dominées par les institutions européennes.

  • Le 7 juillet 2015 à 15:42, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « ils ne mettent nullement en cause leur appartenance à l’Union européenne et leur attachement à l’euro. » Merci de le dire, j’en ai marre de tous ces journalistes et politicards qui ont répété depuis 2 semaines que le « non » signifiait une sortie.

    « appelons à prendre conscience de l’échec de cette gestion intergouvernementale de l’Europe. » Quel est le rapport avec l’intergouvernemental ? C’est même l’euro, politique fédérale, donc le fait de vouloir que 19 pays avec des taux de change de 1 pour 1 sans limite de quantité, qui a mené la Grèce à la ruine.

    « vraie démocratie européennes » c’est un oxymoron car, comme le rappelle la Cour Constitutionnelle Allemande (http://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/art_mbg.pdf), il ne peut y avoir de démocratie car il n’y a pas de peuple européen. (démocratie = pouvoir du peuple)

    « Nous appelons à la mise en place d’un Parlement de la zone euro » 1) c’est inconstitutionnel (ça remet en cause l’indépendance nationale) 2) les créanciers refuseront à cause du risque de voir leurs créances augmenter sans qu’ils ne puissent rien y faire. 3) Les débiteurs refuseront à cause du risque de se voir contraints de mener des politiques dont ils ne veulent pas

    « l’intérêt premier de l’ensemble des citoyens de la zone euro et de l’Union européenne. » Cet intérêt n’existe pas et la crise de la dette grecque nous l’a bien montré.

  • Le 8 juillet 2015 à 17:34, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "« appelons à prendre conscience de l’échec de cette gestion intergouvernementale de l’Europe. » Quel est le rapport avec l’intergouvernemental ?

    Si l’euro est une monnaie fédérale, sa gestion est complètement intergouvernementale, ce sont les états qui décident. C’est cette même gestion qui est en cause car se faisant dans le secret, elle dresse les peuples les uns contre les autres, chacun racontant ce qui l’arrange à son opinion.

    "il ne peut y avoir de démocratie car il n’y a pas de peuple européen"

    Vous l’affirmez comme une vérité générale, absolue, et scientifique. Y a-t-il une démocratie au Royaume-Uni ? La réponse semble être oui. Y a t-t-il un peuple britannique ? Je ne pense pas que les Gallois, les Irlandais du nord, et les Ecossais en soient si certains, ce qui ne les empêche nullement d’accepter et de participer à la démocratie britannique.

    "« Nous appelons à la mise en place d’un Parlement de la zone euro » 1) c’est inconstitutionnel"

    Il existe déjà un Parlement européen. Le conseil constitutionnel ne l’a pas invalidé, pourquoi invaliderait-il un parlement de la zone euro ?

    "2) les créanciers refuseront à cause du risque de voir leurs créances augmenter sans qu’ils ne puissent rien y faire. 3) Les débiteurs refuseront à cause du risque de se voir contraints de mener des politiques dont ils ne veulent pas"

    Un Parlement de la zone euro est nécessaire pour que les créanciers puissent un jour revoir une partie de leur créance et pour que les débiteurs puissent continuer à recevoir des aides.

    A supposer qu’il n’y ait pas de zone euro, on aurait le choix, soit les créanciers verraient leur créance augmenter sans qu’ils n’y puissent rien faire , soit les débiteurs seraient contraints de mener une politique dont ils ne veulent pas. Le problème serait le même, et les rapports de force beaucoup plus violents : quand un peuple souverain créancier veut qu’un autre peuple souverain le rembourse et que cet autre peuple ne veut pas, il faut bien qu’une souveraineté l’emporte et qu’une autre s’incline.

  • Le 10 juillet 2015 à 00:19, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « l’euro est une monnaie fédérale » Non, l’euro est une collection de 19 monnaies nationales homonyme avec un change de 1 pour 1 sans limitation de transfert.

    « elle dresse les peuples les uns contre les autres, chacun racontant ce qui l’arrange à son opinion. » Ce qui dresse les peuples les uns contre les autres, c’est que les intérêts des peuples divergent quant à l’euro et qu’on les force à le garder quant même ==> Les peuples sont dans un combat permanent car chacun veut que l’euro, commun, satisfasse son intérêt. Ce n’est donc pas l’intergouvernemental, comme vous le dites, mais l’euro en lui-même qui dresse les peuples les uns contre les autres.

    «  »il ne peut y avoir de démocratie car il n’y a pas de peuple européen« Vous l’affirmez comme une vérité générale, absolue, et scientifique »

    démocratie= démos cratos = pouvoir du peuple. Il n’y a pas de peuple européen selon la plus haute instance judiciaire allemande (et selon l’expérience) ==> Il ne peut y avoir de démocratie CQFD (c’est donc scientifique ^o^)

    « Y a-t-il un peuple britannique ? » Oui. Ce qui s’est passé en Ecosse n’est que l’avatar de la politique des euro-régions mais non-représentatif des écossais, qui se considèrent britanniques. A ce propos : https://youtu.be/bYZ-hsF3CSs?list=PLKVgrNogVYWIAOTPmQjs2IKTeadJ3C8uT

    « Il existe déjà un Parlement européen. Le conseil constitutionnel ne l’a pas invalidé, pourquoi invaliderait-il un parlement de la zone euro ? » 1) Ce Parlement que vous appelez de vos vœux auraient beaucoup plus de pouvoir (surtout en matière de transferts financiers et de politique économique) 2) Le conseil Constitutionnel a montré plus d’une fois qu’il ne défendait la Constitution que lorsque ça l’arrangeait : https://youtu.be/zwYxFduOsXU Je pense en effet que l’existence du Parlement européen remet en cause la souveraineté et l’indépendance nationale. Le CC a dû ne rien dire pour « éviter un clash Politique »

    « Un Parlement de la zone euro est nécessaire pour que les créanciers puissent un jour revoir une partie de leur créance et pour que les débiteurs puissent continuer à recevoir des aides. » On forcerait donc les allemands (les plus gros créanciers) à payer pour les autres : c’est exactement ce que les allemands ont voulu éviter à la création de l’euro. On forcerait donc les grecs à accepter des politiques venus d’ailleurs : vu la déconnexion qu’il y a entre le plupart des euro-députés et le peuple grec, ces politiques ne seraient pas très humanistes (on a bien vu la position des différents pays)

    « A supposer qu’il n’y ait pas de zone euro, on aurait le choix, soit les créanciers verraient leur créance augmenter sans qu’ils n’y puissent rien faire , soit les débiteurs seraient contraints de mener une politique dont ils ne veulent pas. » C’est faux. Etait-ce le cas avant la création de l’euro ?

  • Le 10 juillet 2015 à 00:19, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Le problème serait le même, et les rapports de force beaucoup plus violents » Encore une fois, était-ce le cas avant la zone euro ? Est-ce le cas entre les pays qui ne sont pas dans l’euro ? Sans l’euro, les grecs ne se seraient pas autant endettés. (Pour comprendre pk la Grèce avait des taux si bas, je vous invite à regarder cette conférence d’un ancien économiste de la BCE, y ayant passé 15 ans dont 4 ans au sein du département de la politique monétaire, entre 2008 et 2012 au plus fort de la crise, https://youtu.be/rSYuTiaia1s)

  • Le 12 juillet 2015 à 17:57, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Ce qui dresse les peuples les uns contre les autres, c’est que les intérêts des peuples divergent quant à l’euro ».

    Mais les intérêts des peuples divergent aussi selon qu’ils sont riches ou pauvres, selon qu’ils vivent en ville ou à la campagne. Et la situation économique de l’est de l’Allemagne ressemble plus à celle de l’Espagne, tandis que l’intérêt de l’Ouest de l’Allemagne converge davantage avec celui de l’est de la France ou du nord de l’Italie. Les intérêts économiques des régions sont elles aussi divergentes. La convergence des intérêts économiques ne se réduit pas aux frontières nationales.

    Quant à ce que dit la Cour constitutionnelle allemande, ça n’a aucune valeur scientifique. La cour est garante de la loi suprême allemande. Or, cette loi dit qu’il y a un peuple allemand, c’est tout. De là, la cour conclue que, selon la constitution allemande, il n’y a pas de peuple européen.

    Quant au peuple britannique, le sentiment d’appartenance est très mitigé en Ecosse. Les Ecossais ont une vision de la chose publique plus proche que celle des Français. Ils sont davantage attachés à l’Etat-providence. Ils ont leur propre modèle social, qui est plus généreux que celui Anglais. Les universités sont moins coûteuses, etc.

    Et les Irlandais du Nord ? Appartiennent-ils au peuple britannique ou au peuple irlandais ? Parce que si nation=peuple, les Irlandais du nord sont britanniques, cependant, culturellement, ils sont Irlandais.

    La Grèce était endettée bien avant l’avènement de l’euro. Donc le problème aurait été exactement le même. Soit, on demande aux créanciers de renoncer à leur dette, soit on contraint les débiteurs à rembourser. Dans les deux cas, on impose à un peuple une politique dont il ne veut pas, euro ou pas euro.

    Ce n’est pas parce que le créancier n’a pas la même monnaie que le débiteur qu’il est nécessairement moins endetté et qu’il ne peut pas être contraint de rembourser sa dette, ou imposer son annulation.

  • Le 12 juillet 2015 à 21:35, par Jean-Luc Lefèvre En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Les arguments d’Alexandre me paraissent plus convaincants que ceux de « El gaucho francès ». Quant à la forme, j’ai toujours préféré, comme les adversaires de la troïka, la transparence des intentions et des propos à l’anonymat des pseudonymes. Car il n’est ni cohérent ni honnête intellectuellement de dénoncer les carences - réelles - de l’Union en matière de fonctionnement démocratique et d’avancer masqué pour la combattre ! Bas les masques, donc, M. « El gaucho francès » !

  • Le 12 juillet 2015 à 23:40, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Les intérêts économiques des régions sont elles aussi divergentes. La convergence des intérêts économiques ne se réduit pas aux frontières nationales. » Remarque très intéressante, qui montre pourquoi une monnaie nationale survie alors que toutes les monnaies plurinationales de l’histoire sont mortes assez rapidement. C’est ce que l’on appelle les zones monétaires optimales : quand il y a des choc assymétriques au sein d’une ZOE : _Des fonds sont transférées massivement des zones les plus compétitives vers les zones moins compétitives cas nation : cela se fait tout le temps sans que personne n’y songe car c’est ressenti comme un ensemble se donnant à lui-même (qui connaît les transferts entre les régions françaises ?) cas UE : dès qu’il faut donner un centime aux grecs, c’est le psychodrame _Des travaileurs circulent au sein de cette zones : cas nation : les gens déménagent sans problème pour le travail et ne sont pas considérés comme des étrangers là où ils s’installent cas UE : les mouvement ne sont que temporaires. Ainsi, malgré les difficultés espagnoles, les expatriations d’espagnols ne sont que temporaires. _Des politiques communes cas nation : tous les gens acceptent une seule autorité, qu’ils jugent légitime (ex : les marseillais obéissent à Paris de façon naturelle) cas UE : on proteste tout le temps sur le fait que l’UE nous impose des choses dont on ne veut pas.

    En clair, il faut un sentiment d’appartenance commune et on a là un excellent exemple qu’un tel sentiment n’existe pas au niveau de l’union européenne.

    « Quant à ce que dit la Cour constitutionnelle allemande, ça n’a aucune valeur scientifique. » Certes mais ça a une valeur juridique fondamentale (constitution allemande= loi fondamentale) Je crois que vous n’avez pas lu la décision de justice, celle-ci dit bien que le Parlmeent européen « n’est pas un organe de représentation du peuple souverain ». (http://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/art_mbg.pdf)

    Quant au peuple britannique, encore une fois, il existe, malgré les revendications séparatistes. Quant à l’Irlande du Nord, relis l’histoire : les nord-irlandais sont des grand-bretons s’étant installés en irlande. En particulier, contrairement au Irlandais de la République d’Irlande, ils sont protestants.

  • Le 12 juillet 2015 à 23:41, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « La Grèce était endettée bien avant l’avènement de l’euro. » ils le sont bien plus depuis l’euro : http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2012/07/01-dette-publique-grecque.jpg Avant la crise, elle s’est endetté plus que de raison à cause de taux bas car les créanciers pensaient que la zone euro serait solidaire (c’est-à-dire qu’elle paierait les dettes de la Grèce). Pendant la crise, on s’est rendu compte que cette solidarité n’existait pas vraiment et que l’euro n’était pas viable (même si tous les grands économistes, à commencer par Maurice Allais, le disait depuis la création). Ainsi, le risque de convertibilité (risque que le pays sorte de l’euro et que l’on soit donc remboursé dans la monnaie du pays) a fait exploser les taux pour la grèce. De plus, la surévaluation de la monnaie par rapport à sa compétitivité a créé des difficultés économiques, qui ont détruit ses capacités de remboursement. Sans l’euro, l’asservissement aurait pu avoir lieu (asservissement simplifié : http://hpics.li/e8637f0) (Si vous ne comprenez pas ce schéma, demandez à une personne ayant fait une prépa scientifique)

    « Soit, on demande aux créanciers de renoncer à leur dette, soit on contraint les débiteurs à rembourser. Dans les deux cas, on impose à un peuple une politique dont il ne veut pas, euro ou pas euro. » Relis mon commentaire, ce n’est pas de cela dont je parlais : je parlais du fait que l’euro n’est possible, selon les économistes, que si l’on réalise la ZMO, c’est-à-dire que l’on fait payer les zones les plus compétitives pour les zones les moins compétitives et que l’on force tout le monde à suivre les politiques d’une autorité centrale, qui va imposer des politiques spécifiques aux zones les moins compétitives. C’est ton Parlement qui s’en occuperait. Ce dont vous parler là est un rapport normal de créancier à débiteur avec un risque de solvabilité.

    « Ce n’est pas parce que le créancier n’a pas la même monnaie que le débiteur qu’il est nécessairement moins endetté et qu’il ne peut pas être contraint de rembourser sa dette, ou imposer son annulation. » De quoi parlez-vous ? Je n’ai jamais parlé du fait que le créancier et le débiteur ont la même monnaie. D’ailleurs, avant que les banques soient renflouées, la grèce n’était pas endettée uniquement vis-à-vis de la zone euro.

  • Le 14 juillet 2015 à 14:12, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Des fonds sont transférées massivement des zones les plus compétitives vers les zones moins compétitives cas nation : cela se fait tout le temps sans que personne n’y songe car c’est ressenti comme un ensemble se donnant à lui-même (qui connaît les transferts entre les régions françaises ?) cas UE : dès qu’il faut donner un centime aux grecs, c’est le psychodrame ».

    Tout le monde accepte les fonds structurels, c’est-à-dire les aides européennes que reçoivent les régions les moins compétitives et personne n’y songe. Aucun polonais n’est choqué que l’Auvergne ou le sud de l’Espagne reçoivent ce genre d’aides européennes. Aucun Français ne se choque que la Sicile ou les régions de la Roumanie soient bénéficiaires de ces aides, alors que toutes ces nations sont très différentes les unes des autres. Pourtant, au sein de mêmes nations, les gens peuvent faire des psychodrames autour des aides financières. C’est le cas en Italie pour les aides à l’Italie du Sud ou en Allemagne pour la solidarité envers certaines provinces d’Allemagne de l’Est.

    Tout cela n’est qu’une histoire d’institutions et de communications. Si on communiquait sur l’argent que nous coûte la Corse, personne ne voudrait débourser le moindre centime. Mais on ne communique qu’autour de la Grèce. C’est pour cette raison que le psychodrame se joue autour de la Grèce. De plus, si la France était gouvernée par ses régions, le soutien à la Corse ferait l’objet de tractations sans fin.

    Quant aux mouvements de population, il y a plus d’Alsaciens qui vivent dans l’Ouest de l’Allemagne, que d’Alsaciens qui vivent dans l’Ouest ou le sud de la France, du fait de la proximité géographique.

    L’obéissance à l’autorité naturelle que serait la nation est elle-même contestable. En Italie, on conteste quasi-systématiquement ce qui se décide à Rome, et l’Ecosse, qui a son propre parlement, réclame toujours plus de transfert de compétences depuis Londres. La France étant très centralisée est un cas particulier.

  • Le 14 juillet 2015 à 14:13, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « on proteste tout le temps sur le fait que l’UE nous impose des choses dont on ne veut pas. »

    C’est vrai ! Mais ça vient du fait qu’on ne sait pas qui décide dans l’UE. Parce que les institutions intergouvernementales, le conseil européen, et le conseil des ministres décident dans le secret sans rendre de compte à personne. C’est l’opacité qui provoque les protestations. Déléguer à la commission et au parlement, deux institutions nettement plus transparentes la prise de décision fera que les citoyens identifieront davantage ceux qui prennent les décisions, et les accepteront mieux car ils pourront éventuellement sanctionner ces décideurs aux élections européennes.

    Pour ce qui est de l’Irlande du Nord, la moitié des habitants sont catholiques,et ont plus de points communs avec les habitants de l’Irlande du sud, qu’avec les Anglais.

    Quant à la Grèce, elle a déjà été asservie par les créanciers en 1893 et en 1920, à l’issue de deux faillites. L’euro n’existait pas à ce moment là. Pour ce qui est de Maurice Allais, il a dit que l’euro n’était pas viable sans une structure politique intégrée au niveau européen, condition sine qua non pour assurer sa bonne gestion. Le présent lui donne raison : la structure intergouvernemental se révèle incapable de gérer l’euro correctement. Donc il faut une autorité centrale qui soit responsable devant un Parlement démocratiquement élu, ce qui n’est actuellement pas le cas, d’où la méfiance des citoyens.

  • Le 14 juillet 2015 à 19:27, par Shaft En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Voici le vrai visage de L’Europe.UN monstre technocratique, autoritaire qui bafoue les peuples.Au nom de l’Europe, regardez ce qu’on inflige aux Grecs, les insultes et les humiliations qu’on leur envoie.Le problème, c’est qu’on parle d’une Europe fantasmée alors que l’Europe réelle et vécue cause des souffrances aux peuples qu’elle devrait aider et protéger.L’Europe a été faite par les élites sans l’accord explicite des peuples et je crois qu’elle sera détruite de manière très explicite par ces mêmes peuples

  • Le 15 juillet 2015 à 00:32, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Tout le monde accepte les fonds structurels, c’est-à-dire les aides européennes que reçoivent les régions les moins compétitives et personne n’y songe. » La crise grecque a bien montré que les allemands (premier contributeur net) rechigait à payer pour les grecs : http://www.lejdd.fr/International/UE/Grece-les-Allemands-ne-veulent-plus-payer-742070 D’ailleurs, à propos de l’entrée des pays de l’Est « 90% [des personnes de ces pays] vivent dans des régions visées par des fonds structurels et ceux de cohésion communautaires. Encore une fois, cela pose d’épineuses difficultés financières. Un certain nombre d’arrangements transitoires sont pris dans ces deux domaines, visant à atténuer le poids financier que représente cet élargissement. » L’Union européenne : des clés pour comprendre Camille Hubac Encore un cas où l’on a rechigné aux transferts financiers. Plus généralement, ces articles montrent un rejet des transferts financiers massifs entre pays : http://www.20minutes.fr/economie/1047502-20121121-budget-ue-europe-coute-france http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/budget-europeen-qui-sont-les-126314 http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/10/24/budget-de-l-ue-le-retour-de-la-polemique-sur-la-contribution-britannique_4512027_3234.html http://www.linternaute.com/actualite/constitution-europeenne/financement-europe.shtml

    "Aucun polonais n’est choqué que l’Auvergne ou le sud de l’Espagne reçoivent ce genre d’aides européennes. Aucun Français ne se choque que la Sicile ou les régions de la Roumanie soient bénéficiaires de ces aides« Je crois que vous ne connaissez pas les soldes budgétaires (http://www.les-crises.fr/budget-europeen-reve/#!colorbox[15869]/3/). La France est la 4e contributrice nette et l’Italie est la 3e alors que les polonais sont les 1er bénéficiaires nets ==> ce sont les français et les italiens qui donnent aux polonais et non l’inverse. »Si on communiquait sur l’argent que nous coûte la Corse, personne ne voudrait débourser le moindre centime." Tout le monde sait bien que la Corse envoie moins à l’Etat français que l’Etat ne leur en donne, ne serait-ce qu’en raison de la lutte contre le terrorisme. Et pourtant cela ne choque personne. De même, tous les plans d’aide pour les quartiers de Seine-Saint-Denis font très probablement que ça doit être le cas de ce territoire aussi. Encore une fois, qui s’en plaint ?

  • Le 15 juillet 2015 à 00:35, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Quant aux mouvements de population, il y a plus d’Alsaciens qui vivent dans l’Ouest de l’Allemagne, que d’Alsaciens qui vivent dans l’Ouest ou le sud de la France, du fait de la proximité géographique. » C’est possible, bien que je n’ai pas les chiffres (pourrais-tu me les donner ?) mais ces alsaciens se vivent et sont considérés comme des expatriés alors qu’ils sont vus comme des citoyens lambda en France. Des mouvements massifs de population ne seraient pas rejetés d’une région à l’autre alors que les mouvements internationaux dérangent les populations locales. Après tout, n’entend-on pas tout le temps parler de l’immigration massive ? http://fr.euronews.com/2014/01/23/le-spectre-de-l-immigration-bulgare-et-roumaine-en-europe

    N’étant ni italien, ni britannique, et ne connaissant pas plus le dossier, je ne me prononcerais pas trop mais il me semble que ces revendications séparatistes sont très minoritaires. Après tout, les écossais ont refusé l’indépendance. Je connais un peu mieux le cas de l’Espagne : elle était à peu près dans le même cas que la France à la mort de Franco, c’est alors qu’elle a cédé aux séparatismes petit à petit jusqu’à se retrouver dans la situation où les velléités séparatistes catalanes et basques sont préoccupantes. La France n’a pas fait ce choix-là et n’a pas ces problème. On peut donc raisonnablement supposer que les séparatismes proviennent de l’action du gouvernement et non de la réalité des populations.

    « C’est vrai ! Mais ça vient du fait qu’on ne sait pas qui décide dans l’UE. Parce que les institutions intergouvernementales, le conseil européen, et le conseil des ministres décident dans le secret sans rendre de compte à personne. C’est l’opacité qui provoque les protestations. » Certes, le Conseil Européen indique les grandes orientations mais, justement, il ne peut faire que cela à cause de la divergence des intérêts nationaux. La façon de les mettre en œuvre est très large. Je crois que tu ne sais pas comment fonctionne le triangle législatif : Seule la commission européenne a le pouvoir d’initiative législative (art 17.2 TFUE). La Conseil de l’Union Européenne et le parlement Européen ne peuvent qu’approuver ou désapprouver. Or la commission est indépendante des gouvernements (donc des peuples) par l’article 17.3. Les commissaires sont nommés et non révocables et ne sont donc pas les représentants des peuples. De plus, elle regroupe les pouvoirs législatif et éxécutif. Or l’article 16 de la DDHC dit clairement : « Toute société dans laquelle [...] la séparation des pouvoirs [n’est pas] déterminées, n’a point de Constitution »

  • Le 15 juillet 2015 à 00:38, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Enfin, les décisions sont prises à la majorité, avec des institutions où la part des représentants de chaque peuple est minoritaire. Des lois sont donc imposées aux français alors qu’ils n’en veulent pas. Un exemple : sais-tu que les farines animales et les OGM nous ont été imposés alors que la grande majorité des eurodéputés français étaient contre ?

    C’est cette réalité qui fait que les français disent que l’UE leur impose des choses. Après tout, je viens de montrer que c’est vrai !

    l’opacité des Conseils Européen et de l’Union Européenne viennent de l’identité de l’Union Européenne, que vous tentez de nier, : c’est une organisation internationale. Il est normal que les négociations au sein d’une organisation internationale soient soumises à un minimum de secret (c’est le cas à l’ONU, à l’OTAN,...). Le seul problème est que l’on a doté cette organisation de pouvoirs trop importants quant à sa nature.

    On peut reprocher beaucoup de choses aux médias mais une chose est sûre, c’est qu’ils recherchent toujours l’audience (même souvent trop) et s’ils font le choix de peu parler de l’Union Européenne, c’est que ça n’intéresse pas les gens.

    Pour l’Irlande du Nord, on s’éloigne un peu du sujet mais je t’invite à regarder la page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Irlande_du_Nord On y apprend : _que les Nord-Irlandais devaient à la base faire partie de la République d’Irlande et que c’est leur choix qui les a ramené dans le giron britannique. _que, conformément à ce que je disais, les protestants sont majoritaires et descendent de grands-bretons. Et, même au sein des catholiques, peu veulent le rattachement à la République d’Irlande.

    « Quant à la Grèce, elle a déjà été asservie par les créanciers en 1893 et en 1920, à l’issue de deux faillites. L’euro n’existait pas à ce moment-là. » J’ai dit que cette faillite était due en grande partie à l’euro. Je ne dis bien sûr pas qu’il ne peut y avoir de faillite sans l’euro.

    « Pour ce qui est de Maurice Allais, il a dit que l’euro n’était pas viable sans une structure politique intégrée au niveau européen, condition sine qua non pour assurer sa bonne gestion. » C’est une façon de voir les choses. Je n’ai pas réussi à trouver de déclaration exacte de Maurice Allais sur l’euro mais je peux bien te croire qu’il a dit « monnaie unique => politique économique commune ». Il a donc montré l’implication. En terme de logique cela équivaut cependant à dire « pas de politique économique commune => pas de monnaie unique ». Pk n’a-t-on pas fait de politique commune alors ? Parce que justement, les états étant démocratiques et ayant des intérêts nationaux divergents, ils ne peuvent accepter qu’une autorité n’émanant pas du peuple les dirige aussi fortement. Il n’y a donc pas de politique économique commune possible.

  • Le 15 juillet 2015 à 00:39, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    L’implication ci-dessus montre donc qu’une monnaie plurinationale n’est pas viable à long terme. Cette démonstration est vérifiée par toute l’histoire monétaire du monde. PS : J’apprécie toujours que l’on m’apporte la contradiction et vous le faites avec acharnement ^^

  • Le 15 juillet 2015 à 15:41, par Giuseppe Marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Pour M./M.me/M.lle Shaft sans nom :

    « Au nom de l’Europe, regardez ce qu’on inflige aux Grecs » : Oui t’as raison, regarde combien de MILLIARDS D’EURO, ce monnaie inutile et dangereuse, on a leur donné. Tu sais, je m’offre voulontair pour ramasser toute cette lordure.

    Chér(-e) Shaft, on n’impose rien au Grecs.

    Ils ont CHOISI d’entrer dans la CEE. Ils ont CHOISI des gouvernants qui ont endetté honteusement leur pays. Ils ont CHOISI de rester dans la CEE/UE tandis qu’elle adoptait l’Euro. Ils ont CHOISI d’entrer dans l’Euro. Ils ont données des statistiques fausses pour etre acceptés. Ils ont continnué à s’endetter plus que jamais, sachant que les autres europeens desormais liés à eux par la monnaie, les aurait sauvés à tout prix. Après, ils ont CHOISI Tsipras. Ils ont CHOISI « Non » au plan de sauvetage proposé. ça a entrainé une grosse perte de confiance en eux. Ce soir leur parliement, democratiquement élu, fera le choix entre l’acceptation, ou pas, d’un nouveau plan UE. S’ils acceptent, ça serait en pratique contre la volonté des leurs electeurs ; s’il refusent, la sortie de la Grèce de la zone Euro serait plus probable. Mais tous sera la consequence d’une série de CHOIX du peuple grec et non pas d’une imposition Europeenne.

    Je pense que les autres Pays de la zone Euro soient les seuls qui puissent faire ce qu’il faut pour sauver la Grèce, alors il faut que les Grecs acceptent leur aide à leurs raisonnables conditions. Mais si tu as des meilleurs idées pour resoudre les problèmes de la Grèce j’aimerais bien les entendre.

  • Le 15 juillet 2015 à 17:12, par Giuseppe Marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Pour M./M.me/M.lle El gaucho francés sans nom :

    On est tous d’accord : une Union Monetaire sans une Union Politique correspondente est vué à l’échec si elle ne se due rapidement de la composante manquante (sauf l’ecceptions des certaines unions entre Etats très petits ou faibles comme Andorra, Monte Carlo, le Luxembourg, la Bosnie, beaucoup d’ex-colonies... et d’autres plus fortes). Nous, on propose justement la création de cette composante politique. Toi, tu dis qu’elle doit etre democratique. Nous, on est d’accord. Toi, tu dis que’elle donc ne peut pas etre parce-qu’il n’y a pas un peuple de l’Eurozone.

    Chèr(e) ami(e), je t’invite a m’expliquer quelle est donc le peuple à la base de la democratie en Inde.

    Après, tu serais si gentil(e) de me dir pourquoi tu semble si contraire à l’independence de l’Ecosse (ne dir pas que les Ecossais ont choisi l’Union avec le RU, tu sais bien qu’ils ont été trompés par le gouvernement de Londres et puis ils ont simplement eu PEUR et si tu ne le sais pas regarde le resultat en Ecosse des derniers élections au RU) ou des Pays Basques, ou de la Catalogne ou de la Corse, et après tu est si contraire à abolir l’independence de la Grèce, de la France et des autres pays de la zone Euro pour faire une grande, libre et puissante Republique. Est-ce parce-que tu es un(e) fascist(e) filo-franchiste qui vive dans les ideologies délirantes du passé ? Ou parce-que tu es seulement un Troll ? L’anonimat est compatible avec les deux solutions.

    Finalement, dit nous, chèr(e) ami(e), quelle solution, quelle futur envisage-toi pour ta petite France et notre petite Europe, si non l’integration toujours plus etroite entre notres territoires.

    Pour mois, c’est soit l’integration, soit la guerre.

    L’origin du mot « democratie » est une fausse problème. Par example la plus part des Orthopedistes ( Orthos paidos : enfant droit ) s’occupe principalement d’adultes ! Ce que la Cour Costitutionnel Allemand dit peut etre une problème réelle, et que les européens ne soient pas assez solidals avec les européens d’autres pays l’est encore plus, mais on va se battre contre ces obstacle, chèr(e) « El gaucho ».

  • Le 16 juillet 2015 à 03:13, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "Pour mois, c’est soit l’integration, soit la guerre." Vous me faites le coup de "l’Europe, c’est la paix" : jouer sur la peur de la guerre pour faire passer tout ce que l’on veut, y compris les choses les plus liberticides. Si cette technique fonctionnait sur mes aïeux, je suis personnellement assez jeune pour ne pas être tétanisé. Pourriez-vous me montrer rationnellement pk vous pensez que la construction européenne nous a apporté la paix ? Ce que je constate, c’est que l’article 42 du TUE (https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne#Article_42) nous soumet à l’OTAN, organisation ayant fait le plus de guerres et les plus meurtrières au cours des 20 dernières années. Ce n’est qu’en violant le principe le solidarité en matière de politique internationale que Jacques Chirac a permis que nous n’allions pas bombarder les irakiens.

    "L’origin du mot « democratie » est une fausse problème" Le problème n’est pas l’étymologie mais le sens du mot, qui fait que l’on ne peut avoir de démocratie sans peuple.

    "Ce que la Cour Costitutionnel Allemand dit peut etre une problème réelle" surtout qu’elle a le pouvoir d’obliger l’Allemagne à sortir de l’UE et qu’elle a déjà mis en garde le 30 juin 2009 : "il est de la responsabilité de la République Fédérale d’Allemagne, d’œuvrer à un changement, et même si la situation empire, de refuser de participer davantage à l’Union Européenne". "les européens ne soient pas assez solidals avec les européens d’autres pays l’est encore plus, mais on va se battre contre ces obstacle" Vous ne pouvez aller contre la réalité : chaque peuple a ses intérêts nationaux et c’est ces intérêts qu’il poursuit en priorité. C’est normal, l’urss s’est bâti sur le fait que l’on ne devait pas avoir d’intérêt personnel et c’est pour cela qu’elle a échoué. En effet, il est normal que les individus aient des intérêts propres et toute la propagande ne peut changer ce fait. De même, quoique vous disiez, quoique vous fassiez, les intérêts nationaux existeront toujours. De plus, être solidaire de tous les européens et uniquement des européens me paraît carrément raciste.

    PS : je suis un homme (sinon, je serais "la gaucha francesa" ^^) Vous ne semblez pas francophone de naissance. Ai-je raison ?

  • Le 16 juillet 2015 à 10:05, par Hervé Moritz En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Simplement pour corriger le débat sur la démocratie. Le « demos » grec ne signifie pas « le peuple » comme vous le définissez dans un sens contemporain qui le rend synonyme de « nation ». Il n’existe pas de notion de « nation » dans la Grèce antique. Il faut également rappeler que la démocratie à Athènes par exemple ne rassemble qu’une certaine classe d’hommes, excluant la majeure partie de la population.

    Pour en revenir à la notion de « demos » grec, si le « demos » était à aligner sur la notion de « peuple », alors la seule démocratie possible aurait été au niveau panhellénique, puisque il partage les mêmes croyances, les mêmes références culturelles et la même langue. Or, il n’y a jamais eu une telle union, encore moins une telle démocratie. Cet exemple et d’autres démontrent que la nation n’est pas consubstantielle à la démocratie, ni à la république d’ailleurs. Cette idée est une construction récente. C’est encore plus vrai lorsque l’on s’intéresse aux théoriciens de la démocratie ou de la république. Les fondements de ces systèmes sont fondés la plupart du temps sur des valeurs au centre duquel la raison. Le gouvernement rationnel des hommes ne peut donc être laissé aux flux sentimentaux qui caractérisent la nation contemporaine.

    Il ne faut donc pas partir du principe qu’une démocratie doit s’appuyer sur un « peuple », une nation selon votre définition. C’est une idée fausse.

  • Le 16 juillet 2015 à 13:16, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Comme je l’ai dit à Giuseppe Marrosu, je n’ai parlé de l’étymologie de « démocratie » que pour en expliquer le sens. D’après le Larousse : « Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple. » Pour ce qui est de la Grèce Antique, cette dernière était organisée en cités-Etats, qui étaient chacune indépendante. Même si les différentes cités grecques avaient la même culture, les seuls groupe avec un sentiment appartenance commune était ces cités-états. Cela rejoint donc bien ma notion de démocratie. Les esclaves et les métèques ne faisaient pas partie de cette communauté.

    « Cet exemple et d’autres démontrent que la nation n’est pas consubstantielle à la démocratie, ni à la république d’ailleurs » Pour la démocratie oui. Je rappelle l’article 3 de la DDHC, qui fonde la démocratie française, : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément » Pour la république, je n’ai jamais prétendu qu’il fallait une nation. Penses-tu que la République Romaine était une nation ?

    « Les fondements de ces systèmes sont fondés la plupart du temps sur des valeurs au centre duquel la raison. Le gouvernement rationnel des hommes ne peut donc être laissé aux flux sentimentaux qui caractérisent la nation contemporaine. » Là, justement, dire « le peuple est trop bête et n’obéit qu’à ses instincts, réservons le pouvoir aux sachants » est une notion typiquement anti-démocratique. C’est d’ailleurs cet argument que tous les adversaires de la démocratie brandissent.

  • Le 17 juillet 2015 à 02:17, par Giuseppe Marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Cher gaucho, congratulation, maintenant on sait au moins que vous etes un jeun homme. Vous montrez un très grand courage en vous privent d’une si grande partie de la secrétée qui protege votre identité ! (que « el gaucho » est masculine, je le savais déja, merci. Mais comme vous etiez anonime ça ne disait rien sur votre genre).

    Non je ne suis pas francophone « de naissance ». Je ne parlais d’autres langues non plus lorsque je suis né. Mais toi, tu certainement parlais au moins 3 langues quand tu n’etais qu’un foetus. Ma premier langue est l’italien et je suis sarde. Et donc ? Je sais que mon français est très mauvais et je m’en excuse. Toutefois il me semble d’entendre bien ce que les autres écrivent et j’espere qu’il n’est pas trop difficile d’entendre ce que j’écris. Je supçonne que pour toi le fait d’etre francophone « de naissance » entrainne un droit plus fort à interagir dans cette discussion, et de ça, je m’en fiche.

    « L’Europe, c’est la paix... » Je n’ai pas dit ça. Peut-etre mon français est vraiment trop mauvais. Il est vrai que la paix dans la UE est guarantie par l’OTAN ; il est vrai aussi que certains Paix UE ont participé à des guerres. Je parlais du futur. J’exprimais mon opinion que si l’UE ne devient pas plus integrée elle va se dissoudre dans le chaos. Après les Etats iront se faire la guerre, au debut avec les mots et dans l’économie, puis dans les champs de battaille en Afrique et Moyen-Orient, puis chez nous. Mon opinion, modeste opinion, mais pas à moi seul. La guerre est très commune dans l’histoire, il ne faut pas penser que, comme on l’a pas vecu, la guerre en France est une chose du passé qui ne peut pas revenir. Vous dites que vous etes assez jeune pour ne pas avoir peur de la guerre. N’avez-vous pas peur de sembler seulement assez naif ? Ah oui, j’oubliais : vous etes anonyme...

    L’UE n’est pas soumis a l’OTAN contrairement à ce que vous dites. Il n’y avait aucune obligation de la part de la France, ni d’aucun des membres de l’OTAN, à bombarder l’Iraq. Et l’OTAN n’est plus meurtrieur de ces enemis, seulement elle est plus puissante.

    « Le problème n’est pas l’étymologie mais le sens du mot, qui fait que l’on ne peut avoir de démocratie sans peuple. » J’avais bien compris ça. Je vous invite une deuxieume fois à m’expliquer quel peuple est à la base de la democratie en Inde. Est-ce que Democratie est quand le pouvoir n’est pas concentré dans une personne seule ou une élite, ou faut-il un peuple culturellement homogene aussi ? Et dans ce cas, combien d’homogeneité faut-il avoir ? Pour moi, une langue commune, des espaces de discussion communes, un destin commune sont necessaires mais suffisants aussi.

  • Le 17 juillet 2015 à 02:19, par Giuseppe Marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Cher gaucho,

    « Vous ne pouvez aller contre la réalité ». Vous non plus. Et puis, j’exprime seulement mon opinion. Après on verra si votre utopie ultranationaliste est plus réaliste de mon utopie europeiste. Les interets nationaux existeront toujours ? Les interets nationaux de la Toscane, du Texas, du Madhya Pradesh ou de la RDA, ou sont-ils ?

    « l’urss s’est bâti sur le fait que l’on ne devait pas avoir d’intérêt personnel et c’est pour cela qu’elle a échoué » Si vous le dites...

    « être solidaire de tous les européens et uniquement des européens me paraît carrément raciste. » Le mot « raciste » me semble inapproprié (Vous ne semblez pas francophone de naissance. Ai-je raison ?) mais je vois ce que vous voulez exprimer et je suis très d’acord. Quel rapport ?

  • Le 17 juillet 2015 à 16:47, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "Je vous invite une deuxieume fois à m’expliquer quel peuple est à la base de la democratie en Inde." C’est vous qui me parlez de l’inde. J’aimerais donc savoir : 1) pk vous pensez qu’il n’y a pas de peuple indien 2) pk vous pensez qu’ils sont bel et bien une démocratie

    "Est-ce que Democratie est quand le pouvoir n’est pas concentré dans une personne seule ou une élite" La séparation des 3 pouvoirs est en effet nécessaire à la démocratie mais pas suffisante. La commission ayant les pouvoirs législatif et éxécutif, on peut donc en déduire que l’UE n’est pas une démocratie. Cela n’empêche pas qu’en France ou aux Etats-Unis le Président ait énormément de pouvoir.

    "faut-il un peuple culturellement homogene aussi ?" Il faut certes une certaine homogénéité culturelle mais qui n’empêche pas les régionalismes.

    "Pour moi, une langue commune, des espaces de discussion communes, un destin commune sont necessaires mais suffisants aussi." 1) Pour la langue, c’est facultatif. C’est un élément des français mais, par exemple, ce n’est pas le cas pour les canadiens ou les belges. 2) Aucun de ces 3 éléments n’existent au sein de l’UE

    " Après on verra si votre utopie ultranationaliste est plus réaliste de mon utopie europeiste" Une utopie est, selon le larousse, "Projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire" Concernant l’"ultra-nationaliste", je vous citerais De Gaulle "Un patriote est quelqu’un qui aime son pays, un nationaliste, c’est quelqu’un qui déteste le pays des autres". Si vous regardez tous les commentaires que j’ai fait sur le taurillon, vous verrez que j’ai toujours défendu les peuples étrangers. A l’inverse, j’ai écouté récemment une conférence de M. Cavada où il a tapé sur les grecs et sur les allemands. En quoi, ce que je veux est-il une utopie ? (càd, en quoi est-ce irréalisable ?)

    "Les interets nationaux existeront toujours ?" tant qu’il y aura des nations, il y aura des intérêts nationaux.

    " Les interets nationaux de la Toscane, du Texas, du Madhya Pradesh ou de la RDA, ou sont-ils ?" Pour la toscane, vous êtes italien et donc non-extérieur à cette question, je ne discuterai donc pas de ça avec vous. Le Texas n’est pas une nation mais une partie de la nation américaine. Même chose pour la RDA. Vous semblez bien vous y connaître sur l’Inde, pk pensez-vous que cet état de l’Inde est une nation ?Si oui, pk ? "Le mot « raciste » me semble inapproprié (Vous ne semblez pas francophone de naissance. Ai-je raison ?) mais je vois ce que vous voulez exprimer et je suis très d’acord. Quel rapport ?" 1) Je suis francophone de naissance (français). Le rapport est que l’on nous dit qu’il faut être solidaire avec les peuples blancs, tous les peuples blancs, et uniquement avec eux. Pourquoi ne serions-nous pas aussi solidaire avec les marocains, dont nous sommes beaucoup plus proche, qu’avec les lituaniens ?

  • Le 20 juillet 2015 à 13:26, par Giuseppe Marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Chèr Gaucho, l’Inde n’est pas un peuple-nation mais une federation de plusiers peuples ; toutefois il y a en Inde une forte autorité centrale et un sentiment national commune et repandu ; et on y a des élections libres et réguliers, liberté d’expression, séparation des pouvoirs.

    A mon avis l’UE n’a pas assez de pouvoir pour etre classée comme démocratie ou dictature. Après on est d’accord : il faut plus de démocratie dans l’UE. Mais aussi plus de pouvoir. Mais je pense que le noyau du problém est le rapport entre peuple et démocratie et non pas la division des pouvoirs. Pour moi le peuple de la démocratie est l’ensemble de persons sujèt au puvoir. Rien à voir avec l’héritage éthnique, mais il faut un certain dégré d’homogeneité pour faire que les individus puissent interagir dans l’autogestion du pouvoir. La langue est essentielle pour faire fonctionner le débat dans les medias et les parliements sans lequel la démocratie et mutilée.

    En Belgique ou en Suisse la démocratie ne marche pas bien soit parce-que les minorités sont marginalisées par la population majoritaire soit parce que l’ètat central renonce à un role importante dans la vie publique des citoyens. Dans le premier cas on a une situation instable menaçant l’integrité de l’état et peuvant deranger sont fonctionnement. Dans le second cas on a un état centrale faible.

    Il n’existe pas dans l’UE une langue commune ou des espaces de débat commune, je le sais ! Mais il y a le troisieme élement, un destin commune, et ça pour des raisons géografiques immutables, et pour des liens culturelles et historiques très dur à defaire. Pour ça je suis convaincu qu’il faut ajuter langue et espaces de débat communs si on veut progresser dans l’integration. Alors on aura une démocratie.

    La definition de nationalisme de De Gaulle et très efficace. J’en ai propose une complementaire : aujourd’hui, en Europe, quelqu’un qui respecte les autres nations, mais ne veut pas de melange avec eux, est un nationaliste aussi.

    Utopie : ce que je veut dire est que mes idées sur l’Europe sont aussi ( ir- ) realizables que les votres, jusq’à preuve du contraire. Seule le temps dira peut-etre si vous est l’utopiste, ou moi, ou les deux.

    « tant qu’il y aura des nations, il y aura des intérêts nationaux ». Ca c’est exactement le sense de mes citations de la Toscane, du Texas et des diverses états indiens. Tous etait des nations independents. Chaqun avait son propre « interet national ». Maintenent ils retiennent un « interet locale » qui produce des desaccords avec l’interet national, mais ça n’empeche pas aux EUA, à l’Italie ou à l’Inde d’etre des démocraties fonctionnantes.

    Je souhait que l’UE s’ouvre à la partepation des nations extra-Européenne. Après je ne croix pas que cette discrimination réleve du racisme classiquement intendu plus que de peur et d’une forme hypocrite de diplomatie.

  • Le 20 juillet 2015 à 13:44, par Giuseppe Marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Chèr Gaucho

    encore une observation sur le nationalisme. Vous semblez accepter les frontieres internationellement reconnus pour definir ce qu’est une nation et ce qui ne l’est pas. Or je pense que cette demarche est arbitraire. D’une coté il y a des peuples que l’histoire a coincé dans des Etats nations ou ils ont le role de minorité (les Curds, les Catalans, les Basque) et je ne voix pas parce-qu’il faudrait le considerer des « régionalismes » et leur refuser la possibilité de choisir de vivre comme nations independentes, au sein de l’UE, ou d’autres rensemblement, ou pas. D’autre part il y a des peuples qui sont séparés par des frontiers plus ou moins artificiels (entre Allemagne, Suisse et Autriche par example) et qui semble contents comme-ça, et des ensembles de peuples differents qui pourraint vouloir s’unir dans une Union démocratique, où nul d’entre eux serait majoritaire, et je ne voit pas pourquoi vous serais contraire si (et c’est, je le sais, un GRAND si) ils choisissaient cette solution.

  • Le 22 juillet 2015 à 01:28, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Chèr Gaucho, l’Inde n’est pas un peuple-nation mais une federation de plusiers peuples ; toutefois il y a en Inde une forte autorité centrale et un sentiment national commune et repandu ; » Il y a une contradiction dans les termes : il ne peut pas y avoir de sentiment national s’il n’y a pas de nation.

    « A mon avis l’UE n’a pas assez de pouvoir pour etre classée comme démocratie ou dictature. » Elle en a énormément (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr#q1) On peut même considérer qu’elle a tous les choix stratégiques.

    « non pas la division des pouvoirs » l’article 16 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen dit « Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution » La séparation des pouvoir est donc essentielle à la démocratie.

    « Pour moi le peuple de la démocratie est l’ensemble de persons sujèt au puvoir. » c’est ce que beaucoup répètent mais c’est faux. Il faut que l’ensemble de ces personnes se considèrent comme un seul corps social. Exemple : trouverais-tu démocratique que l’on élise au suffrage universel des représentants qui gouverneraient un territoire regroupant la France et la Chine ?

    « La langue est essentielle pour faire fonctionner le débat dans les medias et les parliements sans lequel la démocratie et mutilée. » Non, la suisse est un pays extrêmement démocratique (qui a même le référendum d’initiative populaire) et qui a 4 langues.

    « En Belgique ou en Suisse la démocratie ne marche pas bien soit parce-que les minorités sont marginalisées par la population majoritaire soit parce que l’ètat central renonce à un role importante dans la vie publique des citoyens. Dans le premier cas on a une situation instable menaçant l’integrité de l’état et peuvant deranger sont fonctionnement. Dans le second cas on a un état centrale faible. » Où as-tu vu que les minorités étaient marginalisées en Suisse et en Belgique ? Quant au pouvoir de l’état, on peut choisir une forme de fédéralisme mais le pouvoir public conservent le pouvoir. Si, par exemple, en suisse, le droit du travail relève très peu du droit et plus des négociations, c’est un choix sur lequel les suisses pourraient choisir de revenir quand ils le veulent.

    « Mais il y a le troisieme élement, un destin commune, et ça pour des raisons géografiques immutables, et pour des liens culturelles et historiques très dur à defaire. » C’est faux. La France a des liens avec les pays du maghreb sans commune mesure avec ceux qu’elle a avec les pays baltes pour, comme vous le dites, des raisons géographiques immuables, et pour des liens culturelles et historiques très durs à défaire.

  • Le 22 juillet 2015 à 01:31, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "Pour ça je suis convaincu qu’il faut ajuter langue et espaces de débat communs si on veut progresser dans l’integration." Une langue commune ? Ce serait sûrement l’américain. L’autre solution serait l’esperanto mais la réalité est là à propos de l’UE : ŝi estas Usona ! Pour les espaces de débat commun, si ça n’a pas lieu, c’est bien parce qu’il n’y a pas de sentiment de communauté à l’échelle de l’UE. Lors des élections européennes de 2014, aucune chaîne n’a voulu retransmettre le débat entre les représentants des groupes du parlement européen., c’est parce qu’elles savaient que ça n’intéressait personne et que donc elles n’auraient aucune audience.

    "quelqu’un qui respecte les autres nations, mais ne veut pas de melange avec eux, est un nationaliste aussi." c’est une définition très originale, qui n’est pas celle employée couramment. D’ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "ne veut pas se mélanger avec eux". Pourriez-vous me donner des exemples de nationalistes ?

    "Utopie : ce que je veut dire est que mes idées sur l’Europe sont aussi ( ir- ) realizables que les votres, jusq’à preuve du contraire." Je vous ai montré pk votre projet était irréaliste (absence de communauté d’intérêts européenne) mais, en ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi c’est irréalisable : j’arrive au pouvoir, je sors de l’UE et voilà, c’est fait !

    " Ca c’est exactement le sense de mes citations de la Toscane, du Texas et des diverses états indiens. Tous etait des nations independents." Sur le plan général, il est un fait que les nations n’ont pas existé de tout temps mais le fait qu’elles se sont formées et que, comme disait De Gaulle, "on ne fait pas d’omelette avec des oeufs durs" : les nations européennes n’ont plus la modelabilité nécessaire pour créer un peuple. Pour le texas, il n’a été indépendant que 8 ans ! et les états-unis sont un pays très récent.

    "Maintenent ils retiennent un « interet locale » qui produce des desaccords avec l’interet national" En France, en tout cas, les gens se considèrent comme un seul groupe national et il n’arrive jamais que des régions opposent l’intérêt local à l’intérêt national.

    "Je souhait que l’UE s’ouvre à la partepation des nations extra-Européenne" Ce n’est pas le cas. Tu voudrais y inclure quel pays ?

    "Après je ne croix pas que cette discrimination réleve du racisme classiquement intendu plus que de peur et d’une forme hypocrite de diplomatie." précise ta pensée. Je remarque que l’on n’a pas accepté le maroc quand il a demandé l’adhésion mais que l’on a accepté la Roumanie et la Bulgarie sans aucun avantage pour le reste de l’union.

    " Vous semblez accepter les frontieres internationellement reconnus pour definir ce qu’est une nation et ce qui ne l’est pas." Non, c’est le cas pour la France mais je n’ai jamais dit que c’était une loi universelle.

  • Le 28 juillet 2015 à 16:28, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Chèr Gaucho, l’Inde n’est pas un peuple-nation mais une federation de plusiers peuples ; toutefois il y a en Inde une forte autorité centrale et un sentiment national commune et repandu ; »

    Le sentiment national en Inde es très relatif. Il existe à New Delhi ou à Calcutta, nettement moins dans les campagnes du nord et du sud du pays. La force de l’autorité centrale est, elle aussi très relative. Mais effectivement, l’Inde n’est pas une nation.

    "Elle en a énormément (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr#q1) On peut même considérer qu’elle a tous les choix stratégiques."

    Certes l’U.E a beaucoup compétences stratégiques, mais ces choix dépendent tous de la volonté des Etats. Par exemple, selon les traités, la politique diplomatique est une compétence communautaire, mais comme les décisions se prennent à l’unanimité, il n’y a aucune politique diplomatique européenne, seulement des politiques diplomatiques nationales. Or, la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, et les autres pays européens ne sont plus de grandes puissances diplomatiques et politiques, elles ont perdu leur influence dans presque tout les domaines après la seconde guerre mondiale, la crise de Suez et la décolonisation, du fait de la puissance américaine, de l’ancienne puissance soviétique, des pays émergents, et de la mondialisation.

    Si nous voulons conserver nos spécificités linguistiques et culturelles nationales, l’Europe est la solution. L’U.E est la première puissance économique mondiale, devant les Etats-Unis, et s’il y avait une union politique, l’U.E serait la première puissance diplomatique devant les Etats-Unis, la Chine et les autres pays émergents.

    "Il faut que l’ensemble de ces personnes se considèrent comme un seul corps social. Exemple : trouverais-tu démocratique que l’on élise au suffrage universel des représentants qui gouverneraient un territoire regroupant la France et la Chine ?"

    S’il y a un intérêt qui poussait la France et la Chine à former un seul gouvernement sous peine de ne plus avoir leur mot à dire dans les affaires du monde et d’être dépendant des grandes puissances émergentes, comme c’est le cas pour les pays européen aujourd’hui, alors oui, je considérerai démocratique d’élire au suffrage universel des dirigeants qui gouverneraient la France et la Chine en même temps. Mais pourquoi le corps social se limiterait aux réalités nationales ? Quid des ouvriers qui se considèrent comme un corps social à part entière distinct de celui des chefs d’entreprise, des paysans qui se sentent appartenir à un corps distincts que les citadins, ou encore, jadis aux catholiques qui ne concevaient pas de vivre avec des protestants ?

  • Le 28 juillet 2015 à 17:07, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Non, la suisse est un pays extrêmement démocratique (qui a même le référendum d’initiative populaire) et qui a 4 langues. »

    Là, on est d’accord à 400% ! La démocratie n’est pas conditionnée à une langue commune, et je suis opposé à l’idée qu’il faille une langue commune pour l’U.E. L’U.E est et doit demeurer la meilleure garante de la diversité.

    « Lors des élections européennes de 2014, aucune chaîne n’a voulu retransmettre le débat entre les représentants des groupes du parlement européen., c’est parce qu’elles savaient que ça n’intéressait personne et que donc elles n’auraient aucune audience. »

    iTélé a retransmis le débat, même si c’était la seule chaîne. En revanche, dans beaucoup de pays tels que l’Italie, les chaînes publiques ont retransmis le débat, et elles ont eu un audimat important. Ce n’est donc pas que ça n’intéresse personne, c’est que les élites françaises sont incapables de remettre à jour les modèles du passé et s’imaginent que ce qui ne concerne pas le nombril de Paris n’intéresse personne. En Italie, les partis ont indiqué la tête de liste européenne qu’elles soutenaient pour la campagne des européennes, ce qui n’est pas le cas en France. En France, la campagne européenne a duré au plus un mois. Si la campagne pour l’élection présidentielle durait un mois, peu de gens iraient voter.

    On ne fait peut-être pas d’omelettes avec des oeufs durs, mais l’Italie a quand-même réussi à s’unir, et les cités et campagnes italiennes étaient des oeufs incassables. D’ailleurs, l’unité italienne a été lente et laborieuse, et le risorgimento dans les années 1860 n’en a été que l’aboutissement.

    « En France, en tout cas, les gens se considèrent comme un seul groupe national et il n’arrive jamais que des régions opposent l’intérêt local à l’intérêt national. » Excepté pour le cas des bonnets rouges bretons ou pour celui des nationalistes corses.

  • Le 28 juillet 2015 à 17:09, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    L’U.E avait énormément de défauts, mais elle permettait de voyager à des personnes et des entreprises qui, sinon, n’en auraient pas eu les moyens. De petits et moyens entrepreneurs néerlandais, italiens, ou anglais pouvaient étendre une partie de leur activité de leurs activités en France, et vice-versa. Idem pour les personnes, les outils européens, certes imparfaits, pouvaient permettre aux jeunes d’avoir une expérience loin de chez eux, alors qu’ils n’auraient pas toujours pu le faire si l’U.E n’avait pas existé. La circulation et les voyages n’ont pas pour autant disparu avec le contrôle national des frontières, mais ils sont devenus beaucoup plus onéreux, et sont devenus le privilèges des grandes fortunes et des multi-nationales, les seules pouvant investir en France, et qui contraindront notre pays à s’adapter à eux en bradant nos normes sociales, fiscales, et de protection de la santé et des consommateurs.

    Voilà les difficultés auxquelles vous nous exposez en sortant de l’U.E. Mais au moins, vous êtes sorti de l’U.E, c’est fait, et c’était très réaliste.

  • Le 29 juillet 2015 à 19:44, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Toujours, si vous sortez de l’U.E, vous dévaluez votre monnaie pour relancer vos exportations (ce qui serait l’intérêt de sortir de l’euro). Mais comme vous aurez rétabli les frontières, vous aurez établi une politique protectionniste, et vos voisins feront de même à votre égard, ce qui annulera les effets positifs de la dévaluation. Resteront les côtés négatifs de la dévaluation : l’inflation, et l’augmentation des prix parce que les investisseurs augmenteront le prix de leurs exportations à défaut de pouvoir être payés dans une monnaie forte.

    Vous perdrez les bénéfices de la PAC, dont la France est actuellement la première bénéficiaire. Il vous faudra trouver une solution de rechange pour que vos agriculteurs puissent exporter et ne soient pas ruinés par la concurrence internationale, car la France produit plus qu’elle ne consomme.

    Idem pour les régions du centre de la France qui souffriront de la fin des aides européennes dont elles avaient besoin pour investir et se développer. Surtout, elles ont un patrimoine naturel et culturel très riche dont l’entretien dépend de ces aides. Sans ces aides, ce patrimoine est menacé de disparition. Il faudra trouver une solution de rechange, là aussi.

    Ayant rétabli les frontières économiques, vos partenaires économiques principaux seront les grandes puissances émergentes dont vous serez dépendants et qui en profiteront pour faire pression sur vous pour que vous bradiez vos normes fiscales, sociales, environnementales, sanitaires, etc. et pour que vous laissiez s’installer leurs multinationales, faute de quoi elles cesseront leurs échanges avec vous et vous serez asphyxiés économiquement.

    Sur les dossiers du monde, comme l’Afrique, le Moyen-Orient, l’Iran, ou le Tibet une France hors de l’UE n’aurait pas de poids suffisant pour se faire entendre, et n’aurait pas son mot à dire pour défendre ses valeurs, sa sécurité et ses intérêts stratégiques.

  • Le 29 juillet 2015 à 19:50, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Si la France sort de l’UE, elle devra aussi renoncer aux normes de protection des consommateurs, qui sont des normes créées par l’UE.

  • Le 31 juillet 2015 à 21:29, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "Ce n’est donc pas que ça n’intéresse personne" Si, l’Europe ne fait pas d’audience. http://unioneuropeenne.blog.lemonde.fr/2014/04/10/schulz-vs-juncker-demandez-le-programme/ Je ne connais pas le cas de l’Italie mais en France, l’audience a été négligeable. Ils n’en parlent même pas dans cet article : http://braindamaged.fr/2014/05/16/audiences-france-du-15-mai-2014-

    beau-demarrage-pour-falco/ J’ai moi-même regardé le débat et je dois dire que je me suis ennuyé.

    "l’Italie a quand-même réussi à s’unir, et les cités et campagnes italiennes étaient des oeufs incassables" Non, c’est justement parce qu’il y avait un sentiment d’appartenance commune que les italiens ont décidé de s’unir.

    "« En France, en tout cas, les gens se considèrent comme un seul groupe national et il n’arrive jamais que des régions opposent l’intérêt local à l’intérêt national. » Excepté pour le cas des bonnets rouges bretons ou pour celui des nationalistes corses." Les bonnets rouges ont certes repris une symbole breton mais cela ne constituait pas une opposition de la région face au pays mais une opposition à une politique, que des partis nationaux ont soutenu. De même, les bretons dans leur ensemble n’étaient pas contre l’écotaxe. Quant aux séparatistes corses, j’ai discuté récemment avec un corse. Selon lui, les séparatistes seraient des mafieux qui veulent l’indépendance pour se débarasser de la police française.

    "De petits et moyens entrepreneurs néerlandais, italiens, ou anglais pouvaient étendre une partie de leur activité de leurs activités en France, et vice-versa" Rassurez-vous, je ne compte pas mettre un dome infranchissable au dessus de la France : nous continuerons à commercer avec les autres pays, avec des actions nationales certes. Empêcher le commerce ne va ni dans le sens de l’intérêt national français ni dans celui de l’intérêt national des autres pays. Nous n’avons donc aucune raison d’arrêter notre commerce. Si (ou plutôt quand) le Royaume-Uni sortira de l’UE, veux tu que nous cessions tout commerce avec eux ? Enfin, regarde la suisse et la norvège, ce sont les pays qui se portent le mieux en Europe. D’ailleurs, si l’on sort, les autres pays de l’UE, en vertu de l’article 63, ne pourront pas nous empêcher d’accéder à leur marché.

    "Idem pour les personnes, les outils européens, certes imparfaits, pouvaient permettre aux jeunes d’avoir une expérience loin de chez eux, alors qu’ils n’auraient pas toujours pu le faire si l’U.E n’avait pas existé" De 1, moi je suis allé faire une expérience hors ue, ce n’était pas si compliqué. De 2), il est probable que l’on reste dans les programme étudiants, il n’y a pas besoin de supranationalité pour ça.

  • Le 31 juillet 2015 à 21:37, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Ayant rétabli les frontières économiques, vos partenaires économiques principaux seront les grandes puissances émergentes dont vous serez dépendants et qui en profiteront pour faire pression sur vous pour que vous bradiez vos normes fiscales, sociales, environnementales, sanitaires, etc. et pour que vous laissiez s’installer leurs multinationales, faute de quoi elles cesseront leurs échanges avec vous et vous serez asphyxiés économiquement. » Le fameux arguments de « la France est trop petit ». Je te citerais un proverbe : « tu peux tuer un éléphant pour t’en faire un sac mais que trouveras-tu à mettre dedans ? » Il ne sert à rien de créer des choses titanesques si on n’en a pas l’utilité. Ici, on créer une entité supranationale mais comme tous les peuples ont des intérêts nationaux divergents, chaque peuple ne peut pas utiliser cette entité pour défendre ses intérêts. Je rappelle que la France est la 5ème puissance économique mondiale. Si la France est trop petite, que font les 192 pays du monde plus petits que nous ? Il n’existe aucune corrélation entre la taille d’un pays et sa prospérité http://pdf.lu/gZbP

    Sur ce que l’on brade, j’ai démontré précédemment que c’est justement maintenant que l’on brade tous les acquis. Encore une fois, la suisse brade-t-elle les acquis ?

    « Sur les dossiers du monde, comme l’Afrique, le Moyen-Orient, l’Iran, ou le Tibet une France hors de l’UE n’aurait pas de poids suffisant pour se faire entendre, et n’aurait pas son mot à dire pour défendre ses valeurs, sa sécurité et ses intérêts stratégiques. » C’est une contre-vérité, la France est vassalisée par l’UE aux intérêts des Etats-Unis. Pour avoir vécu 6 mois hors de l’UE, je peux témoigner que l’UE est vue comme la vassale des USA. La politique étrangère de l’UE est un mythe car chaque pays a ses intérêts propres et la France a le 2e réseau diplomatique mondial, qui ne changera presque pas avec la sortie de l’UE. Je signale que la grande majorité des pays de l’ue étaient pour la guerre en Irak. En conséquence, s’il y avait eu une diplomatie commune, les soldats français auraient été obligés, contre l’avis du peuple auquel ils ont le devoir sacré d’obéir et d’apporter protection, d’aller bombarder des irakiens et mourir pour rien.

    Sur l’Afrique, on perd de plus en plus d’influence justement à cause de notre alignement euro-atlantiste et de notre abandon de la francophonie. Sur le Moyen-Orient, écouter l’interview de Bachar El-Assad pour comprendre que la France ne fait plus entendre sa voix. Sur le tibet, on s’est complètement aligné sur les états-unis. Sur la sécurité, l’otan et l’ue (qui sont les 2 faces d’une même pièce) nous entraîne vers une confrontation, qui pourraient déboucher sur la guerre, avec la Russie contre les intérêts fondamentaux du peuple français.

  • Le 31 juillet 2015 à 21:37, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Si la France sort de l’UE, elle devra aussi renoncer aux normes de protection des consommateurs, qui sont des normes créées par l’UE. » Ces normes ont été retranscrites en droit français et existeront donc toujours après notre sortie de l’UE.

  • Le 1er août 2015 à 23:56, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Si, l’Europe ne fait pas d’audience. »

    Si on doit s’en tenir à ce qui est diffusé pour en déduire ce qui fait audience, alors ce qui intéresserait le plus les Français serait de savoir si J-M Le Pen va, ou non être expulsé du FN. Les programmateurs ont dit "ça va pas marcher avant d’essayer. Ils n’ont certes pas été recrutés pour leur imagination et l’originalité n’est pas la qualité première de leur programme.

    Mais si on s’en tient à la Grèce, on en a parlé longuement le mois dernier, et elle semblait intéresser les gens. Or, c’était un des éléments clés du débat des cinq candidats. Cela voudrait dire que l’année dernière, les gens n’avaient cure de la crise grecque ? Je n’en suis pas sûr.

    Non, c’est justement parce qu’il y avait un sentiment d’appartenance commune que les italiens ont décidé de s’unir. Relis ton histoire de l’Italie, le sentiment d’appartenance commune ne dépassait pas Florence et quelques élites des cités du nord de l’Italie. Le vote sur l’unité italienne au sud a été truqué, la majorité des Italiens était constituée de paysans n’ayant quasiment jamais quitté leurs villages de leurs vies. Et il n’y avait rien en commun entre un paysan ou un citadien « moyen » de la région de Venise et un autre de la région de Naples.

    Quant aux bonnets rouges, ils étaient opposés à l’écotaxe car ils considéraient qu’elle mettait en danger l’économie bretonne, il y a bien une opposition entre l’intérêt, réel ou supposé, de l’industrie locale et l’intérêt national dans ce cas.

    « je ne compte pas mettre un dome infranchissable au dessus de la France : nous continuerons à commercer avec les autres pays »

    Je n’ai pas dit le contraire, mais en mettant fin à la libre circulation, de fait, vous restreignez le commerce, et si du temps de l’UE les principaux partenaires commerciaux de la France étaient situés dans l’UE, les premiers partenaires d’une France hors de l’UE seraient les grandes puissances économiques, c’est-à-dire les USA, la Chine, le Brésil, et non les autres pays européens, sauf si l’UE subsiste après notre départ. Quant à l’article 63 du TFUE, ils ne concernent que les restrictions aux paiements nullement la libre circulation des capitaux et des marchandises.

  • Le 2 août 2015 à 00:26, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    La Suisse, la Norvège s’en sortent bien, mais ils sont dans l’espace de libre circulation, et ils sont soumis aux normes commerciales européennes, et leur économie dépend de la bonne santé économique de l’U.E. Economiquement, ils participent à toutes les politiques économiques de l’U.E et sont affectés par leurs conséquences. La Suisse n’a même pas osé remettre en cause les accords de la libre circulation qui la liaient à l’UE, de peur pour son économie. Les Suisses ont d’ailleurs voté au cours d’un référendum contre une rupture des liens commerciaux avec l’UE, quitte à renoncer aux quotas d’étrangers européens présents sur leurs territoires.

    « la suisse brade-t-elle les acquis ? » La Suisse devra brader ses acquis si elle sort de l’espace de libre circulation.

    La bonne santé de la Suisse et de la Norvège dépend donc de l’UE.

    Quant aux programmes étudiants, si on a besoin pour ça de supra-nationalité. Le conseil européen, c’est-à-dire les chefs d’Etats voulaient supprimer Erasmus, c’est le Parlement qui a du se battre pour conserver ce programme. Et beaucoup de personnes, notamment des jeunes issus de quartiers ou de régions en difficulté n’ont pas les moyens d’effectuer des séjours à l’étranger, et les programmes européens sont leur unique moyen de voyager.

    Et puis qui a dit que les peuples avaient un intérêt divergent ? Justement, face à TAFTA, dans nos relations avec les grandes puissances, nous avons tous les mêmes intérêts. Les problèmes de sécurité auxquels est confrontée l’Europe concernent tous les pays européens. Les Américains se désengagent de l’OTAN : qui assurera la défense du continent quand ils ne seront plus là ? Seule une armée commune en sera capable.

    Idem pour l’environnement, pour les questions de protection sociale, et de protection des consommateurs. Le tissu économique de l’Europe est fait de petites entreprises, de l’Espagne à la Pologne, et elles ont les mêmes besoins de protection et de développement dans le contexte de la mondialisation. Certes les Européens ont des intérêts divergents comme les Français et les Paris. Mais ces divergences sont secondaires par rapport à nos intérêts convergents.

    « Je rappelle que la France est la 5ème puissance économique mondiale. » En terme de PIB, oui ! La France est un des pays dans laquelle la qualité de vie est l’une des meilleurs au monde, je ne le nie pas. L’Europe en générale est le continent le plus prospère.

  • Le 2 août 2015 à 00:28, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Mais en terme de poids économique dans le commerce mondial, on n’est rien. On est derrière les U.S, la Chine, l’Inde, le Japon, la Russie, le Brésil. On est même passé derrière la Californie, et on est en train d’être dépassés par la Corée du Sud. L’Allemagne, c’est pareil, elle n’est rien non plus. Dans 30 ans, plus aucun pays européen ne sera au G8

    Aucun pays n’a de poids économique dans le commerce mondial pris individuellement. L’U.E est la première puissance mondiale en terme de PIB et de poids économique.

    La France a certes le deuxième réseau diplomatique au monde, mais ça correspond à une réalité du passé, vu qu’on n’a pas changé notre réseau depuis la III° république. Ca ne dit rien sur notre puissance actuelle, condamnée à peau de chagrin. Elle n’a plus de politique étrangère car elle n’a plus de puissance donc elle ne fait que se positionner par rapport aux grandes puissances, et le plus souvent, mais pas systématiquement, elle se range du côté américain. L’U.E n’a rien à voir là-dedans et ne la vassalise absolument pas, étant donné qu’elle n’a pas de politique étrangère.

    Si la France perd de l’influence en Afrique, c’est parce qu’elle ne peut pas affronter la puissance chinoise, ce que l’Europe pourrait faire, et fait à travers sa politique d’aide au développement.

    Si la France ni aucun pays européen n’ont de véritable politique étrangère autonome, c’est à cause de leur faiblesse individuelle, l’U.E n’y est strictement pour rien. La preuve de cette faiblesse était la crise du canal de Suez, et la décolonisation. Depuis, individuellement, les pays européens ne sont plus écoutés. Donc, même si on a des intérêts divergents, ça ne sert à rien de s’en servir pour dire que la politique étrangère est un mythe, si on ne peut même pas faire valoir ces divergences. Or, nos intérêts sont convergents sur tous les grands dossiers du monde.

    Le monde se souciera de l’U.E quand l’U.E parlera d’une seule voix.

    Quant à l’Irak, la majorité des pays étaient pour, mais la majorité des opinions publiques étaient contre. Si on considère que l’Europe doit être gouvernée par les Etats, en effet, ta logique est la bonne, mais si on considère que l’Europe doit être gouvernée par un gouvernement européen, et que le Parlement doit donner son aval à l’entrée en guère, là, tu as tort, le Parlement européen était opposé à la guerre en Irak. Mais l’Europe est, hélas, gouvernée par les Etats.

    Enfin l’OTAN et l’UE ne sont pas les deux faces d’une même pièce, tous les pays de l’UE ne sont pas dans l’OTAN.

  • Le 4 août 2015 à 02:05, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "Quant aux programmes étudiants, si on a besoin pour ça de supra-nationalité. Le conseil européen, c’est-à-dire les chefs d’Etats voulaient supprimer Erasmus, c’est le Parlement qui a du se battre pour conserver ce programme." Cela veut dire que l’on ne VEUT pas mais on le PEUT. "Et beaucoup de personnes, notamment des jeunes issus de quartiers ou de régions en difficulté n’ont pas les moyens d’effectuer des séjours à l’étranger, et les programmes européens sont leur unique moyen de voyager." Mais qui donne l’argent, à ton avis ? L’UE ne produit rien, c’est une pompe aspirante et refoulante. On comprend alors que les Etats soient réticents, vu que ce sont eux qui paient.

    "Et puis qui a dit que les peuples avaient un intérêt divergent ?" Crois-tu vraiment qu’il est possible que 28 peuples aient tout le temp et sur tous les sujets les mêmes intérêts ? Bien sûr que non, c’est pourquoi ce que l’on fait, c’est des coopérations internationales sur des sujets précis.

    "Et puis qui a dit que les peuples avaient un intérêt divergent ?" Vraiment : _les britanniques ont une relation privilégié avec les USA à cause de la fraternité anglo-saxonne. D’ailleurs, quand De Gaulle a reproché à Churchill de s’alogner sur Roosevelt, Churchill a répondu "entre le continent et le grand large, nous choisirons toujours le grand large" _les pays de l’est, et les pays baltes encore plue en tant qu’anciennes républiques socialistes et soviétiques, veulent se détacher le plus possible de l’orbite russe et veulent donc se rapprocher des usa _pour appuyer la guerre en Irak "La première est la Lettre des Huit diffusée le 29 janvier et signée par l’Italie, l’Espagne, le Portugal, le Royaume-Uni, le Danemark, la Pologne, la Hongrie et la Tchéquie. Celle-ci rappelle notamment que « le lien transatlantique est une garantie de notre liberté. Grâce au courage, à la générosité et à la perspicacité américaine, l’Europe a été libérée des deux formes de tyrannie qui dévastèrent notre continent au vingtième siècle : le nazisme et le communisme. »" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Irak) _la France et l’Italie ont eu des partis communistes importants, ce qui a créé une culture assez sceptique envers les USA _La France a été gouvernée et marquée par De gaulle, ce qui rend les français assez anti-atlantistes Sur l’agriculture, _les pays scandinave sont de gros importateurs _la France est traditionnellement le "grenier de l’europe" (avec l’ukraine mais qui est hors UE) Sur l’énergie _la Pologne l’a autorisé _La France l’a interdit _... Je pourrais continuer longtemps mais ça me paraît suffisant pour montrer que les intérêts des peuples européens sont complètement divergents.

    "Les problèmes de sécurité auxquels est confrontée l’Europe concernent tous les pays européens. " Pour le coup, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.

  • Le 8 août 2015 à 00:38, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « L’UE ne produit rien, c’est une pompe aspirante et refoulante. »

    Elle ne l’est ni plus ni moins qu’un gouvernement national, qui aspire des impôts. La différence est que l’U.E ne peut pas prélever directement des impôts, donc ce sont les Etats qui donnent l’argent.

    Je n’ai jamais nié qu’il pouvait y avoir des intérêts divergents. Je dis que nos intérêts convergents sont nettement plus importants que nos intérêts divergents. C’est parce qu’on peut faire valoir ensemble nos intérêts convergents qu’éventuellement des divergences peuvent s’exprimer. Si on ne défend pas ensemble nos intérêts convergents, on n’arrivera pas à les défendre seul, et on ne pourra absolument pas défendre les intérêts qui éventuellement nous sépareraient des autres pays.

    Je prends l’exemple de l’agriculture. La France est la première bénéficiaire de la PAC. Certes, en matière d’agriculture, les Européens n’ont pas toujours les mêmes intérêts. Pourtant, sans la PAC, il n’y aurait plus d’agriculture en Europe. C’est parce qu’on a un intérêt commun à garder la PAC, qu’on peut faire valoir des intérêts divergents. Mais sans la PAC, l’agriculture européenne serait presque inexistante, et donc plus d’intérêts divergents.

    « les britanniques ont une relation privilégié avec les USA à cause de la fraternité anglo-saxonne » : depuis l’époque de Churchill, de De Gaulle, et de Roosevelt les réalités ont changé, et le monde a évolué. Les Britanniques ne pèsent rien sans l’UE, et s’ils quittent l’Union, ils s’isolent. Désormais les USA traitent directement avec l’UE qui est leur partenaire commercial.

    « la France et l’Italie ont eu des partis communistes importants, ce qui a créé une culture assez sceptique envers les USA ». Il y a longtemps que ces partis ont quasiment disparus. Quant à la culture assez sceptiques, la France a toujours été assez pro-américaine depuis de Gaulle. D’ailleurs, un des partis communistes les plus puissants d’Europe était situé en Angleterre.

    « La France a été gouvernée et marquée par De gaulle, ce qui rend les français assez anti-atlantistes Sur l’agriculture ». Là aussi, les temps changent, et les réalités et modèles agricoles ne sont plus du tout les mêmes. Même si l’Europe a développé au cours des années 1980, un modèle agricole différent de celui des Etats-Unis en vue de concurrencer les Américains dans les exportations agricoles. Vu qu’aucun pays seul ne pouvait concurrencer les USA, les Européens ont décidé de s’unir dans ce projet.

  • Le 8 août 2015 à 00:39, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « Les problèmes de sécurité auxquels est confrontée l’Europe concernent tous les pays européens. » Pour le coup, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles."

    Terrorisme, instabilité au Moyen-Orient et en Ukraine, guerres civiles en Syrie, en Lybie et au Nigéria. Piraterie en Somalie et en mer de Chine. Immigration. La France a refusé que l’UE ait une politique propre. Donc, pas de politique européenne en Afrique, la France gère donc ses intérêts toute seule, et résultat, elle est en train de perdre toute son influence face à la Chine et aux USA. On ne peut pas blâmer l’Europe de ne pas faire ce qu’on refuse qu’elle fasse. Si l’UE avait une politique commune, vu que c’est le premier bailleur de fond dans le monde en général et en Afrique en particulier, on aurait une influence prépondérante.

    L’armée, c’est pareil. Le matériel militaire français est obsolète, l’armée manquant de moyens. Pourtant, la défense est le deuxième budget en France. Or, chaque pays investit dans son propre matériel, qui est le même presque partout, et qui est obsolète. Les pays pourraient mutualiser leurs investissement pour éviter de payer plusieurs fois pour les mêmes armes, ce qui reviendrait à baisser le coût de la défense, tout en concentrant les fonds disponibles dans du matériel moderne et de qualité.

  • Le 9 août 2015 à 16:41, par giuseppe marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « c’est justement parce qu’il y avait un sentiment d’appartenance commune que les italiens ont décidé de s’unir »

    Faux.

    « Les italiens » n’ont jamais « décidé de s’unir ». Et le « sentiment d’appartenance » n’êtait « commune » qu’à des pétites élites qui les dirigéants du Royaume de Sardaigne ont exploité.

  • Le 9 août 2015 à 19:01, par giuseppe marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @ gaucho et @Alexandre M. : « [En Inde] il ne peut pas y avoir de sentiment national s’il n’y a pas de nation ». L’Inde est une nation et elle ne l’est pas. Elle l’est dans le sens d’entité politique reconnue en dedans et en dehors. Elle ne l’est pas, dans le sens de peuple homogéne avec sa langue, traditions, etc.. Le « sentiment national » dont je parle alors c’est la conscience et l’orgueil d’être tous des Indiens. Compris ? Il y a aussi certes en Inde des « sentiments nationaux » locaux, centrifuges, comme le nationalisme Hindi, l’islamisme du Kashmir et d’autres exemples, mais l’Inde est un pays très pauvre, hétérogene, ayant des traditions hostiles à la démocratie (le système de castes) et une démographie hors controle, et parcouri par des tensions inter-religieuses épouvantable. Et elle est toujours là, après la mort de la Yugoslavie, de l’URSS ou de la Tchécoslovaquie, toujours solide, toujours une démocratie, elle a vaincu sur la faime et la Polio, elle a la bombe nucleaire et elle envoie des sondes sur Mars avec ses propres moyens. Elle n’est pas forte ? Je dis si.

    Pour ce qui concerne le pouvoir de l’UE je suis d’accord avec Alexandre (commentaire 29).

    Pour ce qui concerne la division de pouvoirs je n’ai jamais contesté son importance.

    gaucho : « [en démocratie] Il faut que l’ensemble de ces personnes se considèrent comme un seul corps social » je suis d’acord 100%. Je vous dis que les citoyens de l’Eurozone, et en particuliers ceux des pays qui integrent l’OTAN aussi, sont dejà un seul corps social, car ils sont sujèt aux mêmes problèmes et dangers. S’ils prennaient conscience de cette réalité, l’Europe Unie serait là.

    « Exemple : trouverais-tu démocratique que l’on élise au suffrage universel des représentants qui gouverneraient un territoire regroupant la France et la Chine ? »

    Certainement pas pour la France, car elle deviendrait en pratique une province Chinoise. Ici Alexandre à mon avis a tort car dans une telle union les interêts specifiques Chinoises prevarraient sur les interêts vitales de la France. Dans une démocratie multinationale à l’indienne Il faut que nulle nation élémentaire dépasse le point d’hégemonie sur les autres. Sinon c’est une annexion voire une colonisation (exemple : Ecosse dans le RU).

    Langue commune : « L’U.E est et doit demeurer la meilleure garante de la diversité » je suis d’acord, on ne veut pas une langue UNIQUE, mais une langue COMMUNE pour nous entendre tous :

    Pas de langue commune, pas de débat commune, libre et ouvert. Pas de débat, pas de démocratie. Pas de démocratie, pas d’Europe unie.

    Si il avait une langue commune et des médias communes les grèques et les allemands s’entendraient mieux. On aurait moins de divisions par nationalité et plus de divisions par opinion, et un vrai débat.

  • Le 9 août 2015 à 19:01, par giuseppe marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @gaucho (2)

    « La France a des liens avec les pays du maghreb sans commune mesure avec ceux qu’elle a avec les pays baltes »

    C’est n’est pas vrai, Gaucho, vous avez des forts liens avec le Maghreb aussi :) De toute façon Gaucho, vos liens avec l’Italie, L’Allemagne, l’Espagne etc. et même l’Angleterre sont beaucoup plus forts avec la France.

    Example de nationaliste selon ma « definition originelle » : Hollande est un nationaliste quand il réfuse de partager le poids de refugées qui arrivent en Italie et en Grèce. Il ne manque pas de respect envers ces Pays, il se limite a ne pas leur donner la solidarité qu’il faudrait entre les membres de la UE (et, j’ajoute, pas seulement entre eux). C’est seulement mon opinion.

    « je ne vois pas en quoi c’est irréalisable : j’arrive au pouvoir, je sors de l’UE et voilà, c’est fait ! ». C’etait le 22 juillet, Gaucho. Est-ce que c’est encore loin, le pouvoir ?

    « Tu voudrais y inclure quel pays [dans l’UE] ? » La Géorgie. La Tunisie, ou le Canada, ou le Chile, par example (si’ils le demandait, naturellement) Même les EUA. Si un pays est pacifique, démocratique et libre et son entrée ne menace pas les équilibres internes de l’UE, pourqois pas ? Le Maroc, non. Il n’y a pas assez de liberté et il occupe des territoires étrangères en violations de la loi internationnelle. Et j’aurais motivé le réfus de sa candidature à l’UE avec ces mots, non pas avec la géographie de l’école des petits enfants. « on a accepté la Roumanie et la Bulgarie sans aucun avantage pour le reste de l’union » : votre opinion, vous vous en prennez la responsabilité... attendez, non, vous êtes anonyme. L’UE a accru son territoire et sa population (à environ 500 millions), elle est arrivé jusqu’à la Mère Noire et à la Moldovie, et la Grèce s’est saudé au reste de son territoire principale. Les anciens Romains auraient faite un monument pour moins que ça.

    «  »Vous semblez accepter les frontieres internationellement reconnus pour definir ce qu’est une nation et ce qui ne l’est pas.« Non, c’est le cas pour la France mais je n’ai jamais dit que c’était une loi universelle ». C’est aussi le cas pour l’Espagne ? Ou c’est le peuple qui doit décider ? Vous êtes démocratique ou pas ?

  • Le 11 août 2015 à 19:44, par Jean-Luc Lefèvre En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « El gaucho francès » ? Masqué comme Zorro, et donc un O.V.N.I.! Quant à ses « arguments », davantage de clarté s’imposerait, et donc de cohérence. Car on ne peut en même temps affirmer que la protection du consommateur voulue par l’Europe subsisterait parce que coulée en droit...français ( et donc bonne en elle-même, même et surtout d’essence communautaire !) et déblatérer l’Union européenne ! Car on ne peut, en même temps, dénoncer l’alignement de la France sur les...Etats-Unis au Moyen Orient ( qui explique sa marginalisation) et refuser plus d’intégration sur le continent...

    « El gaucho francès » ? Tout et son contraire !

    J’aimerais vraiment que « La Taurillon » l’invite à aller davantage « in rem », qu’il cesse, en bon arrosoir, de diffuser dans toutes les directions, l’essentiel, aujourd’hui, dans une France cartésienne héritière de son histoire intellectuelle, étant d’être...clair avec soi-même !

  • Le 13 août 2015 à 05:02, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "« L’UE ne produit rien, c’est une pompe aspirante et refoulante. »

    Elle ne l’est ni plus ni moins qu’un gouvernement national, qui aspire des impôts. La différence est que l’U.E ne peut pas prélever directement des impôts, donc ce sont les Etats qui donnent l’argent." On est donc d’accord pour dire que l’UE ne nous donne rien et que si on sortait de l’UE, on n’aurait pas d’argent en moins.

    "Pourtant, sans la PAC, il n’y aurait plus d’agriculture en Europe.|...] Mais sans la PAC, l’agriculture européenne serait presque inexistante" Qu’est-ce qui te fait dire cela ? J’ajoute qu’en France, il y a un agriculteur qui se suicide tous les jours et que l’article 39.1.a du TFUE pousse la PAC à favoriser la productivité, ce qui fait que les gros agriculteurs sont favoriser au détriment des petits. Le bilan est que l’Allemagne nous a dépassé en production agricole, chose inédite dans l’histoire. Je ne dis pas que la pac n’était pas bonne au départ mais force est de constater qu’aujourd’hui, elle ne marche pas.

    "Les Britanniques ne pèsent rien sans l’UE" c’est la 6e puissance économique mondiale (5e en comptant la drogue et la prostitution), membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU, fondateur du Commonwealth, l’une des 2 seules armée d’europe à avoir une force de déploiement externe, Londres est la première place financière du monde en ce qui concerne les devises et son avance ne cesse de progresser selon le rapport trisannuel de la banque des règlements internationaux réalisé en avril et publié le 25 septembre 2007 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cit

    %C3%A9_de_Londres) ... je ne vois pas en quoi il ne peserait rien sans l’UE.

    "s’ils quittent l’Union, ils s’isolent" D’abord, le fait qu’une île soit isolée ne me paraît pas étrange ^^. Blague à part, il conservera tous les avantages ci-dessus, je ne vois donc pas en quoi il serait isolé

    "Désormais les USA traitent directement avec l’UE qui est leur partenaire commercial." Cela est dû au CHOIX des pays de l’UE : 1) de donner la compétence exclusive en matière de commerce à l’UE (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr) 2) de se faire représenter à l’OMC par l’UE

    "« la France et l’Italie ont eu des partis communistes importants, ce qui a créé une culture assez sceptique envers les USA ». Il y a longtemps que ces partis ont quasiment disparus." Ils ont été le mouvement résistant principal et sont restés puissants durant toute la Guerre Froide. Leur héritage marque encore beaucoup la vrai gauche. En plus, avec leurs alliés du parti de gauche, ils forment le front de gauche, qui reste une formation politique d’importance.

  • Le 13 août 2015 à 05:09, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @giuseppe

    "« Les italiens » n’ont jamais « décidé de s’unir ». Et le « sentiment d’appartenance » n’êtait « commune » qu’à des pétites élites qui les dirigéants du Royaume de Sardaigne ont exploité."

    Je veux bien te croire. Comme tu es italien et pas moi, je ne m’aventurerai pas sur ce sujet.

    "Elle n’est pas forte ? Je dis si." Le fait qu’elle soit forte est indépendant du fait qu’elle soit démocratique

    "Je vous dis que les citoyens de l’Eurozone, et en particuliers ceux des pays qui integrent l’OTAN aussi, sont dejà un seul corps social, car ils sont sujèt aux mêmes problèmes et dangers." Ce n’est pas vrai, les nations rechignent énormément à faire des transfert financiers et à accepter des lois dictées par d’autres. Pour avoir vécu un peu à l’étranger (en argentine, où j’ai reçu ce surnom de gaucho francés) avec d’autres européens, je peux te dire que l’on est vu comme des français, des allemands, des italiens,... et jamais comme des européens. Comme disait Bismack "qui parle d’europe se trompe"

    "Langue commune : « L’U.E est et doit demeurer la meilleure garante de la diversité » je suis d’acord, on ne veut pas une langue UNIQUE, mais une langue COMMUNE pour nous entendre tous" Il est interessant que la langue de l’europe soit l’américain (je suppose que vous choisiriez cette langue même quand le RU aura quitté l’UE)

    "Si il avait une langue commune et des médias communes les grèques et les allemands s’entendraient mieux. On aurait moins de divisions par nationalité et plus de divisions par opinion, et un vrai débat." Il existe une chaîne de l’UE, euronews. Si c’est une chaîne de qualité en matière d’information, elle ne parle peu de politique car il n’y a pas politique européen. Relis ce qu’il y a dessus, le débat entre les représentants des groupes au parlement européen a fait un bide d’audience.

    "C’est n’est pas vrai, Gaucho, vous avez des forts liens avec le Maghreb aussi :) De toute façon Gaucho, vos liens avec l’Italie, L’Allemagne, l’Espagne etc. et même l’Angleterre sont beaucoup plus forts avec la France" Précisez car je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire

    "Example de nationaliste selon ma « definition originelle » : Hollande est un nationaliste quand il réfuse de partager le poids de refugées qui arrivent en Italie et en Grèce" En clair, être nationaliste, pour vous, c’est ne chercher toujours à ne satisfaire que les intérêts du peuple. Tout d’abord, moi j’appelle ça être démocrate. En effet, l’article 2 de la constitution dit "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et POUR LE PEUPLE" C’est donc le devoir des autorités françaises de toujours agir dans l’intérêt du peuple français. Ensuite, on en revient à la discussion de 19. Ce n’est pas parce que l’on les nie que les intérêts nationaux n’existent pas.

  • Le 13 août 2015 à 05:10, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    "« je ne vois pas en quoi c’est irréalisable : j’arrive au pouvoir, je sors de l’UE et voilà, c’est fait ! ». C’etait le 22 juillet, Gaucho. Est-ce que c’est encore loin, le pouvoir ?" c’était dans l’hypothèse implicite où l’on n’arrive au pouvoir. Vous non plus, vous n’êtes pas près d’y arriver.

    "Si un pays est pacifique, démocratique et libre et son entrée ne menace pas les équilibres internes de l’UE, pourqois pas ?" _pacifique= qui ne mène que des guerres défensives. Or plusieurs pays de l’ue sont allé en Afghanistan, en Irak et e Lybie et donc ne respectent pas ce critère. _démocratique : regarde l’ensemble de la discussion _ne menace pas les équilibres internes. L’entrée des 10 pays de l’est a coûté très cher aux autres pays (commentaire 13) et a affaiblit le poids de chacun des autres pays dans l’UE

    "Le Maroc, non. Il n’y a pas assez de liberté et il occupe des territoires étrangères en violations de la loi internationnelle" Que fait l’Espagne à Ceuta et Melila ? Que fait le Royaume-Uni à Gibraltar et aux malouines ? Et même, l’ONU considère que Mayotte est occupée Plus généralement, l’UE a soutenu la sécession, illégale dans le droit internationale, du Kosovo.

    "L’UE a accru son territoire et sa population (à environ 500 millions)" Et alors ? Je ne vois pas ce que ça a apporté aux français

    "Les anciens Romains auraient faite un monument pour moins que ça." On est exactement dans mon proverbe sur l’éléphant : le fait qu’un projet soit grand ne veut pas dire qu’il sera forcément utile ou positif.

    "«  »Vous semblez accepter les frontières internationalement reconnus pour definir ce qu’est une nation et ce qui ne l’est pas.« Non, c’est le cas pour la France mais je n’ai jamais dit que c’était une loi universelle ». C’est aussi le cas pour l’Espagne ? Ou c’est le peuple qui doit décider ? Vous êtes démocratique ou pas ?" Je pense, mais ce n’est je l’accorde que mon avis personnel, que l’espagne est une nation. Je dirais que c’est un fait, ce n’est donc pas quelque chose qui se décide (comme on ne choisit pas d’avoir les yeux bleus ou pas)

  • Le 13 août 2015 à 05:14, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @Jean-Luc Lefèvre : "« El gaucho francès » ? Masqué comme Zorro" Les gauchos sont argentins, Zorro est californien, c’est les 2 bouts de l’amérique latine. Ne confondez pas.

    "un O.V.N.I.! " OVNI= objet volant non identifié. Je ne suis pas un ovni car... je ne vole pas. Vous avez ainsi un nouvel indice sur mon identité.

    "Quant à ses « arguments », davantage de clarté s’imposerait, et donc de cohérence." A chaque fois que je ne suis pas clair ou indcohérent, je vous invite à le faire remarquer

    "on ne peut en même temps affirmer que la protection du consommateur voulue par l’Europe subsisterait parce que coulée en droit...français ( et donc bonne en elle-même, même et surtout d’essence communautaire !) et déblatérer l’Union européenne" Je m’explique : le rapport de force au sein des institutions de l’UE n’est à l’avantage d’aucun peuple. Cela a pour conséquence que la politique menée par l’UE ne va dans le sens d’aucun peuple. Mais ne tombons pas dans le manichéisme, 100% des lois ne sont pas à jeter à la poubelle. Quand nous sortirons de l’UE, il est factuel de dire que nous conserverons effectivement ces lois. La différence majeure est que nous aurons alors le pouvoir de garder celles dont nous voulons, modifier celles qui sont modifiables et à modifier et abroger celles qui ne nous conviennent pas.

    "Car on ne peut, en même temps, dénoncer l’alignement de la France sur les...Etats-Unis au Moyen Orient ( qui explique sa marginalisation) et refuser plus d’intégration sur le continent..." Si car c’est à cause de l’intégration européenne que nous sommes alignés sur les états-unis. Charles de Gaulle l’explique très bien : https://youtu.be/pzRdmS_WyTk D’ailleurs, expliquez-moi pk les USA n’arrêtent pas de soutenir un projet qui est censé leur faire contrepoids. Encore récemment, Barack Obama à incité les britannique à rester dans l’UE. http://www.euractiv.fr/sections/royaume-uni-en-europe/obama-appelle-londres-rester-dans-lunion-europeenne-316579

    "J’aimerais vraiment que « La Taurillon » l’invite à aller davantage « in rem », qu’il cesse, en bon arrosoir, de diffuser dans toutes les directions, l’essentiel, aujourd’hui, dans une France cartésienne héritière de son histoire intellectuelle, étant d’être...clair avec soi-même !" 1) que signifie "in rem" ? (dans la chose ?) 2) explicitez votre demande

  • Le 14 août 2015 à 10:39, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Gaucho, ce que tu dis de l’UE sur la « pompe aspirante » peut être dit de l’Etat. On peut aussi dire que l’Etat ne donne rien, et ne produit rien, vu que ce sont les citoyens qui donnent l’argent. C’est l’argument des néo-conservateurs américains.

    Quant à l’agriculture, si l’Allemagne nous a dépassé, c’est davantage malgré la PAC qu’à cause de l’Allemagne, puisque la France est la première bénéficiaire de cette politique. Quand je dis que sans la PAC, il n’ y a plus d’agriculture, je dis que sans la protection que nous offre la PAC, on aurait été détruit par la concurrence d’agricultures extra-européennes, notamment anglo-saxonnes. La PAC a l’avantage de nous protéger d’une concurrence féroce, sans pour autant bloquer nos exportations car, comme elle s’applique au niveau européen, elle permet des échanges agricoles et une auto-suffisance alimentaire au niveau européen.

    Est-ce que je dis que la PAC est parfaite ? Non ! Comme tu le dis avec raison, les distributions tiennent compte de la taille des exploitations, ce qui avantage des choses aberrantes et défavorise les petits agriculteurs. Ce n’est toutefois pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Le problème est aussi interne à la France, les petits agriculteurs ne sont pas représentés dans la société civile, la FNSEA défend l’intérêt de la grosse industrie agro-alimentaire.

    Je t’invite à lire l’article 39.1 tfue jusqu’au bout : on ne se réfère nullement à une agriculture intensive, il est fait mention d’un développement rationnel de la production agricole, d’assurer un niveau de vie équitable à la population agricole, de garantir la sécurité des approvisionnements, et d’assurer des prix raisonnables pour les consommateurs.

    L’Angleterre a beau être le 6° PIB mondial, mais son poids dans le commerce mondial, donc sa puissance économique sont peau de chagrin, elle a été dépassée par le Japon, la Chine, l’Inde, le Brésil, la Russie, l’Allemagne, et même par la Californie, qui traverse pourtant une crise économique majeure. La majorité de son commerce se fait avec la zone euro. Aux temps de Thatcher, l’Angleterre était un partenaire privilégié des Etats-Unis, mais maintenant, elle ne les intéresse guère. L’élite britannique court après son passé et sa gloire d’antan plutôt que de se construire un avenir. C’est triste pour elle !

  • Le 14 août 2015 à 11:09, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Quant à son siège au conseil de sécurité de l’ONU, elle n’a pas mis un seul véto, même quand ses intérêts étaient en jeu. C’est un siège symbolique qui là encore correspond aux réalités de 1945. Depuis, le monde a changé. Et la dernière fois que l’armée britannique a été opérationnelle, c’était aux Malouines, sous Thatcher, et depuis, elle n’a pas évolué, ses équipements sont obsolètes. L’armée britannique est une armée qui est une armée qui n’a pas franchi le XXI° siècle, elle en a fait la démonstration en Lybie, alors que l’armée de Kadhafi était ce qu’on peut appeler une « sous-armée ».

    Le Commonwealth aussi n’a plus de valeur économique, le Royaume-Uni a de moins en moins de rapports avec ces pays. L’Inde a plus de rapport avec ses voisins qu’avec l’Angleterre, et c’est pareil pour tous les pays du Commonwealth. Le premier partenaire de l’Inde ou du Canada, ce n’est pas Albion, c’est l’Europe. Quant à la place boursière, Londres a été dépassée par New York dans les années 1990. Elle est à la deuxième place, place qui est due en grande partie à la libre circulation des capitaux, dans un marché (le marché européen) qui est le plus attractif du monde.

    « c’est à cause de l’intégration européenne que nous sommes alignés sur les états-unis. » De Gaulle dira ce qu’il voudra, la France n’a pas attendu l’UE pour s’aligner, lors de la crise du canal de Suez, de la décolonisation, et de la guerre d’Algérie sur les Etats-Unis et sur l’URSS, alors que dans les deux derniers cas, c’était De Gaulle qui était au pouvoir.

  • Le 14 août 2015 à 11:09, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « D’ailleurs, expliquez-moi pk les USA n’arrêtent pas de soutenir un projet qui est censé leur faire contrepoids ». Pour des raisons économiques tout d’abord, la mondialisation créé une interdépendance entre grande puissance. La faillite d’une grande banque américaine, Lehman Brothers, a eu des répercussions en Europe et en Chine. Les Américains ont aussi besoin d’une Chine qui soit stable alors que la Chine leur fait contrepoids. Si l’euro s’effondre, les Etats-Unis et la Chine, perdent leur premier partenaire commercial, et leurs économies prendront un rude coup.

    Ensuite, il y a le point de vue politique. Là, la politique européenne est contradictoire. L’OTAN faisait que les Européens remettaient aux calendes grecques la question d’une diplomatie et d’une armée commune, vu que la sécurité était assurée par les Etats-Unis. Mais les Etats-Unis se désengagent progressivement de l’OTAN pour se concentrer sur l’Asie, et incitent les Européens à trouver une alternative à l’OTAN ? Les Européens se posent donc les questions d’une diplomatie et une armée commune. Cette idée fâche les Américains car ils auraient un contrepoids redoutable. Ils sont donc soumis à un dilemme. Soit, on reste en Europe, soit on se concentre en Asie, où se situent des intérêts américains de plus en plus importants, quitte à avoir un contrepoids en Europe. Ils ont fait le second choix, et même s’ils nous reprochent régulièrement notre « manque de loyauté » dans le cadre de l’OTAN, ils nous incitent en même temps, à trouver d’autres alternatives, car ils se désengagent progressivement de l’Europe.

  • Le 17 août 2015 à 22:59, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    « b) d’assurer AINSI un niveau de vie équitable à la population agricole, notamment par le relèvement du revenu individuel de ceux qui travaillent dans l’agriculture, » c’est en encourageant l’augmentation constante de la productivté que l’on met en place l’article b). quant aux prix raisonnables pour le consommateur, les super exploitations favorisent des bas prix.

    « le commerce mondial, donc sa puissance économique » Tu confonds commerce (=échange de bien et de service) et économie (=création de richesse). Pour comprendre la différence : _la Chine est un des plus grands producteurs agricoles mondiaux mais sa consommation interne fait qu’elle n’exporte pratiquement rien. _Pour contourner les sanctions, on passe par des pays tiers, qui enregistre alors une importation et une exportation d’autant sans avoir rien produit. C’est même parfois juste une écriture comptable.

    Le commerce ne représente pas forcément une puissance car cela peut aussi faire que tu aies des dépendances vis-à-vis d’autres pays.

    « La majorité de son commerce se fait avec la zone euro. » Tu agglomères des choux et des carottes, la zone euro est très hétérogène et le premier partenaire des britanniques pour les exportations et le 3e partenaire quant aux importations sont les Etats-Unis (http://import-export.societegenerale.fr/fr/trouvez-votre-marche/fiche-pays/royaume-uni/presentation-commerce)

    « l’Angleterre était un partenaire privilégié des Etats-Unis, mais maintenant, elle ne les intéresse guère. » Le RU est un partenaire commercial privilégié des Etats-Unis.Regarde cette chronologie http://www.kronobase.org/chronologie-categorie-Relations+Royaug-gUni-USA.html (y compris la fin) et tu verras que les relations americano-britanniques sont très fortes. A titre d’exemple, le royaume-uni fut le premier partenaire des USA lors de la guerre en Irak.

    « Quant à son siège au conseil de sécurité de l’ONU, elle n’a pas mis un seul véto, même quand ses intérêts étaient en jeu. » On n’arrive rarement jusqu’au veto, le fait même de menacer de le faire fait que l’on ne propose pas. Donne-moi un seul exemple où les intérêts britanniques étaient en jeu et où elle n’a pas mis son veto.

    « Et la dernière fois que l’armée britannique a été opérationnelle, c’était aux Malouines, sous Thatcher, et depuis, elle n’a pas évolué, ses équipements sont obsolètes » Je remarque que c’est la deuxième armée d’europe en terme de dépenses millitaires, très loin devant la troisième (https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_d%27Europe) et que c’est celle qui a les plus grandes capacités de projection externe. 1) la guerre des malouines, c’était il y a peu de temps (à peine 33 ans) et pour connaître nombre d’argentins, je peux te dire que la puissance militaire britannique n’est pas une blague.

  • Le 17 août 2015 à 23:00, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    2) cela est dû à une volonté britannique. a) la guerre froide étant terminé, le RU n’a pas de menace réel, il a donc réorienté ses capacité sur des renseignements et du soft-power b) une volonté délibérée de vassalisation aux Etats-Unis par l’intermédiaire de l’OTAN (Je rappelle que certains pays de l’OTAN compte exclusivement sur cette dernière pour assurer leur défense)

    Pour la Lybie, ils ont réussi, avec la France et les Etats-Unis, à renverser rapidement le régime lybien.

    "Le Commonwealth aussi n’a plus de valeur économique, le Royaume-Uni a de moins en moins de rapports avec ces pays." Je crois que tu ne connais pas bien le commonwealth (https://fr.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations), il n’a pas une fonction commerciale. Quant au fait qu’il se meurt, je ne sais pas où tu es allé chercher ça. Le Rwanda l’a même rejoint en 2009. Il suffit de se promener dans le metro londonien pour voir les liens entre le Royaume-Uni et le sous-continent indien.

    " premier partenaire de l’Inde ou du Canada, ce n’est pas Albion, c’est l’Europe" C’est faux : les 5 pays où elle exporte majoritairement ne sont pas européens (et le premier européen est le royaume-uni) et ceux d’où elle importe ne sont pas européen sauf un : la Suisse ! Quant au Canada, le RU est le 3e pays où il exporte le plus. Encore une fois, les liens entre pays ne se limitent aux échanges commerciaux (histoire, culture, migrations,...) Sais-tu par exemple que l’Inde est l’un des pays où l’on joue le plus au cricket ? http://www.linternaute.com/sport/magazine/sports-nationaux/cricket-en-inde.shtml

    "Elle est à la deuxième place, place qui est due en grande partie à la libre circulation des capitaux, dans un marché (le marché européen) qui est le plus attractif du monde." Le fait que wall Street ait dépassé la City n’enlève en rien que la City reste la 2e place fiancière au monde. Quant à la liberté de circulation des capitaux dans le cadre de l’UE, ce n’est pas le facteur essentiel sinon d’autres places financières comparables existeraient dans l’UE. En plus, la libre circulation se fait y compris avec les pays tiers, Wall Street en bénéficie donc aussi.

    "« c’est à cause de l’intégration européenne que nous sommes alignés sur les états-unis. » De Gaulle dira ce qu’il voudra, la France n’a pas attendu l’UE pour s’aligner, lors de la crise du canal de Suez, de la décolonisation, et de la guerre d’Algérie sur les Etats-Unis et sur l’URSS, alors que dans les deux derniers cas, c’était De Gaulle qui était au pouvoir." La crise du canal de Suez fut un échec diplomatique certes mais une hirondelle ne fait pas le printemps. Ce fut un rapport de force défavorable, pas un alignement. Quant aux deux derniers, les USA et l’URSS étaient certes pour la décolonisation mais ce ne fut pas le facteur principal.

  • Le 17 août 2015 à 23:01, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Quant aux deux derniers, les USA et l’URSS étaient certes pour la décolonisation mais ce ne fut pas le facteur principal. Il suffit d’étudier un minimum l’histoire de la construction européenne pour savoir qu’elle est atlantiste par essence (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1356047/Euro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html)

    « Pour des raisons économiques tout d’abord, la mondialisation créé une interdépendance entre grande puissance » Cette explication ne tient pas du tout la route : au contraire, ils se serviraient de ces difficultés pour accroître leur main-mise (à la manière du plan Marshal), pas pour renforcer quelque chose qui leur fait contrepoids. D’ailleurs, ils ne le font nulle part ailleurs alors que les problématiques sont les mêmes.

    « Si l’euro s’effondre, les Etats-Unis et la Chine, perdent leur premier partenaire commercial » Qu’est-ce que tu racontes ? Il n’y a aucun lien entre l’effondrement de l’euro et l’arrêt du commerce avec ces pays. D’ailleurs, je t’ai bien montré que le premier exportateur européen vers l’inde n’est ni dans l’UE, ni dans l’euro.

    « L’OTAN faisait que les Européens remettaient aux calendes grecques la question d’une diplomatie et d’une armée commune, vu que la sécurité était assurée par les Etats-Unis. » Toute initiative européenne en matière de défense est soumise à l’otan par l’intermédiaire de l’article 42

    « Mais les Etats-Unis se désengagent progressivement de l’OTAN pour se concentrer sur l’Asie, et incitent les Européens à trouver une alternative à l’OTAN » Où as-tu vu ça ? toutes les guerres que font les Etats-Unis (Irak, Libye,...) se font dans le cadre de l’OTAN et depuis quelques mois, ils consolident leurs forces dans les pays baltes (http://www.rfi.fr/europe/20150310-pays-baltes-troupes-americaines-debarquent-riga-defense-otan-russie-ukraine/)

    « Les Européens se posent donc les questions d’une diplomatie et une armée commune. Cette idée fâche les Américains car ils auraient un contrepoids redoutable. » lol, article 42 again

  • Le 19 août 2015 à 19:31, par El gaucho francés En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    J’ai trouvé par hasard une interview de M. de Fontainevive, vice-président de la BEI, qui confirme l’analyse de De Gaulle :

  • Le 28 août 2015 à 17:51, par giuseppe marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @ Jean-Luc Lefèvre sur Gaucho “OVNI” :

    Il faut combattre l’anti-Europeisme et les vieux nationalisme avec les argument. Attention à ne pas nier la legitimité des critiques : on justifierait alors l’accuse de manque de démocratie et débat au sein de l’UE.

    @ gaucho - 1

    Sur l’Inde : “le fait qu’elle soit forte est indépendant du fait qu’elle soit démocratique”. Je ne comprende pas le but de cette affirmation. Mais en tous cas il faut admirer la démocratie indienne qui a produit un Ètat fort dans un contexte de pauvreté, d’ignorance et de complexité ethnique beacoup plus difficile que l’Europe. L’Inde est un modèle pour l’Europe. Pas le seule, mais un parmi les plus intéressants.

    Sur l’Eurozone comme corps sociale : “c’est n’est pas vrai, les nations rechignent énormément... à accepter des lois dictées par d’autres”. 1) le fait que le nations rechignent démontre seulement que l’Eurozone n’a pas conscience de soi, ce que je n’ai pas nié, et non pas que l’Eurozone ne soit pas un corps sociale. 2) le lois qui s’appliquent aux nations de l’Eurozone “dictées par d’autres” ? Les institutions Européens réprésentent tous les nations UE, tout comme les institutions de la République Française réprésentent toutes les villes françaises. Alors, les lois de la République Français qu’on observe à Marseille sont “dictées par d’autres” ?

    Sur la persepctive qu’ont les argentines sur l’Europe : ils sont des Européens aussi, sauf pour la position géographique de leur pays. Ils parlent une langue Européenne, ils ont une culture 90% européenne, ils est normale qu’ils distinguent entre Européens, tout comme il est normal pour un Français de distinguer entre Provençals et Lyonnais, tiens. Déjà certains nordaméricains nous voient comme tout un flou. Et si vous demandiez à certes terroristes, non seulement ils vous diraient que les Européens sont tous pareil, mais ils auraient du mal aussi à distinguer entre Européens et Américains.

    Sur la langue commune : vous semblez contraire à l’anglais et à l’influence des EUA sur l’Europe. Pourtant ils ont combattu dans 2 guerres mondiales à votre côté. Quelle puissance vous préferreriez ? La Chine ou la Russie ? Ou l’Allemagne Hitlerienne ? De toute façon c’est vrai, je pense que l’anglais des EUA soit la choix la plus logique pour l’Europe, mais ça, ce n’est pas moi qui daurait décider, mais le peuple, par référendum (j’aimairais miex le portugais du Brésil, c’est une très belle langue).

    Sur Euronews comme média commune : pas du tout. Euronews est une chaîne multilangue. Chaque langue à sa rédaction. Il y a très peu de commune au délà des immages. Régarde comment le conflit sur les Falklands est présenté en Anglais, après régarde comment la question des Maluines est expliqué en Espagnol. Euronews essait à expliquer l’Europe, mais elle ne risque pas de la bâtir.

  • Le 28 août 2015 à 17:58, par giuseppe marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @ gaucho - 2

    Sur le Maghreb : en disant : “vous avez des forts liens avec le Maghreb aussi” : j’essaiais à fair de l’humour car vous n’avez pas précisé si vos liens avec le Maghreb était “sans mesure” plus forts ou plus faible qu’avec les Pays Baltes. Là on pourrait en discuter : liberté de la presse, forme de gouvernement, condition des femmes lient la France plus à la Lithuanie qu’au Maroc. Quand j’ai écrit : “vos liens avec l’Italie ecc. sont plus forts avec la France” j’aurait du écrire : “plus forts qu’avec le Maghreb”. Après les liens entre Allemagne et Polonie et ceux entre Polonie et pays Baltes sont très forts aussi et donc ils justifient leur présence au sein de l’UE.

    À ce propos, vous semblez penser que le seul souci de l’UE lorsque on choisisse si accepter un Pays candidé ou pas, daurait être l’interêt de la France, sinon l’UE est inutile dans une perspective française. Mais les autres 27 états, peuvent-ils exprimer des opinions aussi, ou pas ?

    Sur votre réponse sur le nationalisme (ne faire que l’interêt de la nation = réspecter la démocratie) votre idée de la démocratie resemble beaucoup à mon idée de populisme. Je pense que la démocratie est vide si on oublie que tout les hommes sont nés égals. Si on n’aime pas l’humanité plus que son peuple, on n’est pas un démocrat. Simplement, on appartien à une très nombreux oligarchie.

    Sur nos utopies : “vous n’êtes pas près [non plus au pouvoir]”. Ne c’est pas ce que je disait ? On est deux utopistes.

    Sur mes “critères” d’adhésion à l’UE, j’y dois travailler ancore avant que je prends le pouvoir :) mais si j’ai dit qu’un pays pacifique ne pose pas de problémes, je n’ai pas dit qu’un pays qui n’est pas complètement pacifique ne peut pas entrer. Il faut distinguer entre guerres d’aggression pure contre un pays en paix (ex. USA and friends vs Iraq 2003) et des attaques contre un pays qui est à son tour un aggresseur (ex. USA and friends vs Iraq 1991). On mélange des situations très differentes, à mon avis le choix et l’interêt des peuples directement engagés doivent primer sur ceux des gouvernements et même sur la diplomatie. Je ne cédérait jamais Mayotte aux Comores condemnant sa population à la pauvreté, la violence, la dictature contre sa volonté.

    Sur l’enlargement et ce qu’a apporté au Français : d’abord l’enlargement de l’UE est bon s’il apporte des avantage à l’UE globalement considérée, même si un pays ne gagne rien ou perds. Et puis le marché a été enlargie pour les consumateurs et les entreprises françaises et vous pouvez cuellir plus d’opportunités plus aisement de voyage et de travail.

  • Le 28 août 2015 à 17:59, par giuseppe marrosu En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @ gaucho - 3 (et dernier)

    Sur les éléphants : si la peau de l’éléphant c’est l’UE, alors laisse la peaux sur l’éléphant, c’est à dire, sur le peuple Européen. Tu verra alors qu’elle a son sense et qu’elle fait sa fonction, pourvu qu’on le laisse les moyens.

    Sur les frontiers : “je pense […] que l’espagne est une nation […] ce n’est donc pas quelque chose qui se décide...” et vous osez vous appeler un démocrat...

    Sur l’histoire italienne : “comme tu est italien et pas moi, je ne m’aventurerai pas sur ce sujet”. La competence à parler d’un pays ne dépends pas de la nationalité du parleur. Vous avez simplement fait des affirmations trés téméraires sur un sujèt que peut être je connais un peu moins mal que vous.

  • Le 31 août 2015 à 12:56, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    @gaucho

    L’article 42 qui renvoie à l’OTAN dit simplement qu’une politique de défense européenne n’empêcherait pas les pays membres de l’OTAN à respecter les dispositions du traité qui institue l’OTAN. C’est tout. Si cette disposition n’avait pas été ajoutée, les Etats membres de l’OTAN ne l’auraient pas acceptée.

    L’article 42 n’empêche aucun Etat de sortir de l’OTAN, et n’est valable que pour les Etats qui sont membres de cette organisation, ce qui n’est pas le cas de tous les membres de l’UE.

    Donc, effectivement, les Européens ont délibérément repoussé toute idée de politique de sécurité commune en pensant que l’OTAN assurerait leur défense. Comme les moyens humains et financiers de la contribution des Américains diminue, la question d’une politique de défense commune se pose à nouveau. Et si, les Américains ont déploient de moins en moins de moyens en Europe au détriment de l’Asie. L’OTAN n’a jamais été mobilisé en Irak, et se désengage progressivement de l’Afghanistan. En Europe, le nombre de soldats américains est passé de 360 000 en 1990 à 60 000 aujourd’hui. Les Américains sont hyper présents au Japon et en Corée du Sud, pays dans lequel l’armée américaine est le premier employeur national. La présence américaine s’est considérablement renforcé dans ces pays depuis ces quinze dernières années, sans parler des pays du Sud-est de l’Asie.

    « Je remarque que c’est la deuxième armée d’europe en terme de dépenses millitaires, très loin devant la troisième (https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_d’Europe) et que c’est celle qui a les plus grandes capacités de projection externe. 1) la guerre des malouines, c’était il y a peu de temps (à peine 33 ans) et pour connaître nombre d’argentins, je peux te dire que la puissance militaire britannique n’est pas une blague. »

  • Le 31 août 2015 à 12:57, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    En 33 ans, les technologies militaires ont beaucoup évolué, sauf dans les pays européens. Les investissements militaires et les capacités d’intervention militaire externe du Royaume Uni sont importantes en comparaison avec les autres pays européens. Mais dans l’absolu, c’est ridicule. La Lybie en est le parfait exemple. La France et le RU voulaient d’abord intervenir chacun de leurs côtés, mais ils se sont rendus compte que c’était impossible, alors que l’armée lybienne est une armée presque fictive, et que Kadhafi assurait principalement sa défense à l’aide de mercenaires privés. (http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2011/04/18/quelle-defense-pour-leurope-et-pour-la-france-/)

    « Encore une fois, les liens entre pays ne se limitent aux échanges commerciaux (histoire, culture, migrations,...) Sais-tu par exemple que l’Inde est l’un des pays où l’on joue le plus au cricket ? »

    Peut-être, mais des liens culturels qui reposent sur l’Histoire ne font pas à eux seuls une diplomatie. Et c’est bien le seul lien culturel qui rattache les pays du Commonwealth au Royaume Uni. Le commonwealth présentait pour intérêt essentiel, la coopération économique entre ses membres, ce qui marchait bien dans les années 1960, et qui a ralenti dans les années 1970. Depuis les années 1980, le Royaume Uni a décidé de se comporter en 51° état des Etats-Unis, et se retrouve isolé sur las scène internationale. (http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2014/06/29/lunion-se-federalise-le-royaume-uni-desuni/)

    Le fait que wall Street ait dépassé la City n’enlève en rien que la City reste la 2e place fiancière au monde. Quant à la liberté de circulation des capitaux dans le cadre de l’UE, ce n’est pas le facteur essentiel sinon d’autres places financières comparables existeraient dans l’UE. En plus, la libre circulation se fait y compris avec les pays tiers, Wall Street en bénéficie donc aussi.

    Pas tout à fait, la libre circulation des pays tiers ne se fait pas au détriment des droits de douane et des restrictions quantitatives (qui sont en baisse certes), ni des règlements européens. Sinon, quel intérêt y aurait-il à conclure des traités de libre échange avec le Canada ou les Etats-Unis ? D’ailleurs, la city fait pression pour ne pas que la Grande Bretagne sorte de l’Union européenne, parce que les banques de la city se trouveraient soumise aux règles de l’Union bancaire que Londres ne pourrait alors plus freiner.

  • Le 31 août 2015 à 12:57, par Alexandre Marin En réponse à : « Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

    Quant à la domination américaine sur l’Europe, c’est un fantasme. Le journaliste qui aurait vu des archives déclassifiées disant que Jean Monnet et Robert Schuman étaient des agents de la CIA n’a jamais montré ses archives, il s’est contenté de dire qu’il les avait vues, ce que personne n’a pu vérifier. Point de vue fiabilité, on a fait mieux...

    Le plan Marshal était une aide pour les pays européens qui avaient été détruits par la guerre pour éviter de sombrer dans le communisme et pour éviter ce qui s’était passé après le traité de Versailles, à savoir la montée des totalitarismes, qui auraient pu engendrer de nouvelles guerres qui auraient coûté des vies américaines. C’est ce qu’explique l’encyclopédie universalis, plus fiable que wikipédia (http://www.universalis.fr/encyclopedie/plan-marshall/). Il ne s’agit donc pas de mainmise.

    Ces aides ont été indispensables au redressement des pays européens.

    Si l’U.E était un projet d’asservissement de l’Europe par les USA, pourquoi continuent-ils à soutenir politiquement le Japon, alors que sur le plan économique, les deux pays se livrent une rude concurrence ? Les Etats-Unis pourraient très bien asservir le Japon pour accroître leur concurrence face à la Chine. Or, ils continuent à soutenir politiquement un pays qui leur fait concurrence économiquement. C’est pour ça que l’argument qui consiste à dire que les Etats-Unis soutiennent l’U.E et que donc elle ne peut pas leur faire contrepoids ne tient pas la route. Comme je l’ai dit, il y a une interdépendance entre les grandes puissances, ce que vient de démontrer le krach boursier en Chine. La crise de 2008 a montré que lorsque l’U.E ou les USA toussent la Chine a la grippe. Politiquement, les USA auraient intérêt à soutenir l’U.E pour avoir un partenaire pour ce qui touche à la Russie et au Moyen-Orient, quitte à ce que la puissance européenne face contrepoids à la puissance américaine.

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